Il vero problema è a monte...

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 26 mar 2005, 22:44

Questo, più che un post, è da considerarsi una specie di blog.
 Da quando sono iscritto a questo board, mi sono scontrato spesso con una certa mentalità che, non vivendo più in Italia da anni, ho forse perso l\'abitudine ad averci a che fare. Questo spiega il tono spesso acido delle mie risposte.
 
 Il fatto è che siamo tutti d\'accordo che la situazione attuale del rugby italiano non sia certo rosea, ma quando si arriva al momento di fare proposte serie per cercare di raddrizzare la situazione, i diversi modi di pensare si scontrano senza che possa esserci un punto d\'accordo. Da un lato io ed un certo numero di altri sosteniamo delle idee che possono riassumersi in un progetto con delle finalità, delle modalità di esecuzione e delle tappe intermedie per verificare il progresso dei lavori. Dall\'altra un gruppo di persone che ritengono che ogni cambiamento sia in negativo e che se una soluzione va trovata, questa debba comportare un cambiamento minimo allo stato delle cose attuali, ed i risultati verranno ottenuti solo nel lungo termine, mai specificato quanto lungo, ma stimabile in un periodo dai venti ai trent\'anni.
 
 Ora, questa è la mentalità che sto attivamente cercando di combattere in questo board, perchè si basa su un principio generalmente sbagliato, ma fondamentalmente sbagliato se applicato in un ambiente competitivo nel mondo dello sport.
 
 Questo principio è che il lavoro dà sempre i suoi frutti, non importa quanto irrilevante nei confronti della finalità del progetto. Le cose non funzionano così in nessun ambito della vita che sia esposto alla competizione: se vuoi vincere i 100 metri non puoi allenarti facendo danza classica, così come se vuoi portare il bilancio di un\'azienda in nero non puoi continuare a finanziarne attività che non portano nè utili nè clienti. Lo stesso discorso vale per la nazionale di rugby: se si vuole vedere la nazionale italiana di rugby vincere qualcosa, è sulla nazionale che bisogna operare per farla diventare vincente. Certo, la nazionale ha problemi che sono legati alle deficienze del movimento di base, ma, come il calcio ci insegna, il movimento di base più competitivo al mondo (Italia, Brasile, Germania, Inghilterra, Spagna) non è garanzia di prestazioni competitive per una rappresentativa nazionale, così come è vero il contrario, cioè che un movimento di base poco competitivo (Francia, Olanda, Danimarca, Grecia) può produrre rappresentative nazionali i cui risultati sono sproporzionati rispetto alla qualità e quantità del movimento stesso. Suggerire che se non si raggiunge un movimento delle proporzioni del movimento inglese è inutile aspettarsi risultati è un po\' fare come coloro che di fronte ad un problema respingono ogni soluzione perchè \"il vero problema è a monte\" e finchè non si risolve quello, non vale la pena alzare un dito.
 
 Tutti coloro che hanno avuto esperienza nel mondo del lavoro sanno che un ragionamento del genere può andar bene solo in tempi di vacche grasse, ma in genere è del tutto sballato. Di fronte a un problema, la soluzione che normalmente si adotta è quella che porta i migliori risultati in funzione del costo, tempo e delle capacità a disposizione. Per quanto sarebbe bello e desiderabile avere campi di rugby nelle periferie di ogni città italiana, questo è impossibile: nemmeno in Inghilterra ci sono. Così come l\'idea di avere centinaia di società che coltivano nel loro settore giovanile i talenti di domani, per quanto auspicabile, non è realistica perchè ci sono dei costi da affrontare e pochi soldi in circolazione. Lo stesso dicasi della diffusione del rugby su tutto il territorio nazionale, considerata da molti una condizione necessaria per la crescita del nostro rugby di vertice. Auspicabile anche questo, ma per nulla necessario, anzi, spesso impraticabile.
 
 Quando io o altri proponiamo l\'istituzione di un Club Italia o la riduzione del numero di squadre in campionato, abbiamo in mente un innalzamento del livello dell\'allenamento e delle partite competitive che i nostri giocatori dovrebbero abituarsi ad affronare. Ciò che depone a favore di queste soluzioni è che sono state già provate in altri settori e funzionano. L\'ostilità a questo tipo di proposte è spesso dettata da amore per le tradizioni, paura del cambiamento o pura e semplice ideologia. Il fatto è che tutte le nostre concorrenti nel 6N hanno, a un certo punto della loro storia, fatto qualcosa del genere per aumentare la loro competitività, ed i risultati hanno dato loro ragione. Quindi, aspettare che il movimento cresca nonostante una nazionale attualmente perdente per cominciare a sperare di ottenere dei risultati a livello di nazionale significa garantire ai nostri rugbisti 30 anni di umiliazioni in cambio di un non troppo sicuro avvenire glorioso.
 
 Questo mi sembra ingeneroso, soprattutto quando non sono in pochi, me compreso, che criticano i giocatori per i loro errori ed i loro limiti tecnici. Così essi vengono criticati per non essere all\'altezza delle nostre aspettative, ma la possibiltà di migliorarsi, anche per rendere felici noi spettatori, viene loro negata.
 
 E si tirano fuori storie ridicole come \"quelli (gli avversari di turno) hanno il rugby nel sangue\" (se così fosse basterebbe qualche trasfusione per livellare la situazione...), o \"quelli (sempre loro)hanno un\'organizzazione che noi ci sognamo\" (vero, ma solo per i vertici: non tutti i clubs sono come i Leicester Tigers, già dalla categoria inferiore cominciano a somigliare molto più alla Leonessa Brescia, per non dire al Rugby Arnaldo...).
 
 Bisogna capire una cosa: per ottenere risultati ci vogliono investimenti e un progetto. Oggi i soldi arrivano dal 6N e, a livello di club, dalla famiglia Benetton, con tutto il resto del movimento costretto a chiedere allo sfasciacarrozze locale di versare un obolo. E\' chiaro che bisogna far girare più soldi nel movimento, ed un modo di farli girare è la televisione: se il campionato offre solo partite di alto livello è più facile ottenere la trasmissione delle partite. Ciò non pò accadere se tra 10 squadre che fanno il super10 ci sono al massimo una sessantina di giocatori in grado di produrre un gioco attraente e tecnicamente valido. Idem per il 6N: se la nazionale ottiene risultati e crea interesse gli sponsor arrivano e i loro soldi possono essere usati per finanziare una crescita sostenuta dello sport. Ma è sempre questione di uovo e gallina: prima devi cominciare a vincere con la nazionale, poi arrivano i soldi. per questo, quando ci sono pochi soldi a disposizione, costa men lavorare su una sessantina di giocatori di vertice che non su 50000 tesserati su tutto il territorio, e per questo un Club Italia sarebbe auspicabile.
 
 Qunato al discorso di una possibile cacciata dal 6N: non mi illudo che si tratti di qualcosa di positivo, ma è fuori dal nostro controllo. A meno che non iniziamo a mostrare progressi che non siano solo meritevoli di una pacca sulla spalla, è una possibilità concreta e per niente allettante. Ma è una possibilità e dobbiamo renderci conto che se ciò accade, non possiamo far altro che rimboccarci le maniche e lavorare per rientrare nel torneo. Questo vuol dire che, se ci fosse un Club Italia già in funzione, invece di giocare con le altre 5N potremmo organizzare delle tournee in Australia, Sudafrica, Nuova Zelanda ed Argentina e confrontarci con queste nazioni, o con squadre di club, che comunque offrirebbero dei confronti competitivi.
 
 In sintesi (se qualcuno è ancora sveglio a questo punto del mio post): problemi ce ne saranno sempre, ma è solo quando si lavora con la precisa finalità di risolverli che ce ne si può liberare. E più le cose vanno male (tipo cacciata dal 6N) più c\'è da lavorare.
 
 Il vero problema non è a monte, perchè risolto quello restano tutti gli altri problemi a valle da risolvere, e questi possono essere tanto complicati quanto quello a monte, ma se si molla tutto per trovare un modo di arrivare a monte, fino ad allora non sarà risolto nulla, e nel frattempo con tutti i vari problemi ci devi convivere.

conchiglione · Messaggio da **conchiglione** » 27 mar 2005, 3:22

premetto che quasi sempre sono daccordo con te.
 non questa volta
 o almeno non nei termini in cui hai posto la questione,troppe incongruenze e troppi errori grossolani,soprattutto sui tuoi riferimenti al mondo del lavoro.hai espresso teorie,non suffragate da alcuna realtà consolidata,non vale il paragone tra \"noi\" e glia \"altri\"perchè sono le realtà stesse ad essere diversè...
 dici che in inghilterra non ci sonocampi da rugby ? vero,ci sono altri sport ...ma com\'è che il livello è così alto ??idem irlanda ,non il galles e forse scozia...non francia nord si francia sud...e allora ?
 in medlio stat virtus (sicuramente scritto sbagliato ma guardate l\'ora!!!!!!) concordo sulla necessità di raggruppare i club ma poi chi li segue ?? gli sponsor vanno dove SONO VISIBILI ma soprattutto DOVE POSSONO VENDERE ..l\'elite non paga...non lo ha mai fatto ,al limite \"crea nicchia\"...e allora tutti a vedere il super 12 europeo...ma quanti saranno i giocatori a quel livello??quanti italiani ??? non li cresciamo con i soldi,al limite li compriamo...dove ?nell\'emisfero sud naturalmente....
 marco mi sto facendo un mazzo cisì per creare un movimento nella mia zona,aiuti concreti quasi zero,burocrazia a mille...ostacoli sempre...bè finchè ci saranno ( e ci sono) tanti \"conchiglioni\" che ci mettono l\'anima ,ci saranno tanti giocatori \"umani\" che ameranno e praticheranno questo sport,andranno allo stadio ,seguiranno le squadre d\'elite creeranno ciò che gli sponsor vogliono...la visibilità...altrimenti meglio il calcio,ha più consumatori.
 quindi se mi parli di una sinergia ...va bene...un progetto che impiega 30 anni se supportato dall\'elite forse scende a 10 ...magari 5... ma o si viaggia insieeme o non serve a nulla..
 parli del mondo del lavoro...quello che dici non vale per le \"vacche grasse\" anzi non vale proprio,se mai vale per il breve o brevissimo periodo,vale se vuoi vendere l\'azienda ,non se la vuoi far crescere...programmazione caro marco..solo quello può rendere altrimenti fai come le squadre di calcio che hai citato ...campioni del mondo una volta e l\'oblio tutto il resto del tempo...l\'italia che vince da \"sola\" io non credo che valga di più dell\'italia che perde con 3000 persone al murrayfield
 naturalmente si spera di lottare sempre e ti assicuro che i risultati cambieranno con gli stessi giocatori di oggi ma con meno \"politica\"(va bene anche bege interne) a fare le scelte.
 ok ...sembra scritto con il t9...
 scùsèm
 baci

garak · Messaggio da **garak** » 27 mar 2005, 9:22

Aggiungo la mia opinione a questo argomento.
 Sovente abbiamo visioni diverse riguardo la nazionale, ma debbo dire che in questo caso sono d\'accordo con te sul punto della necessità di dare, in tempi brevi, maggiore qualità nel gioco e nei risultati.
 Come fare per arrivare a questo risultato?
 L\'idea di creare un club Italia può essere una strada praticabile, ma a patto che vi siano nel contempo, da parte della Federazione, una più stretta collaborazione con i mezzi di informazione a copertura nazionale.
 Mi riferisco alla televisione , ovviamente, ma anche alla carta stampata, magari concordando con la Gazzetta dello Sport la pubblicazione di una rubrica settimanale dedicata al rugby. Va da sé, che queste forme di collaborazione risulteranno facilitate se la nazionale conseguirà risultati di rilievo, ma si potrebbero anche sfruttare i risultati positivi anche delle altre nazionali (vedasi il rugby femminile dopo la vittoria contro la Francia, per fare un esempio) per mantenere vivo l\'interesse per il rugby e per attrarre nuovi sponsor.
 Ho scritto queste mie riflessioni di getto e mi scuso se possono essere confuse.
 Augurandoci che le cose vadano meglio per questo meraviglioso sport, vi auguro una buona Pasqua.

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 27 mar 2005, 11:05

1- I \"conchiglioni\" saranno sempre i benvenuti in qualsiasi sport perchè sono coloro che più di ogni altro contribuiscono alla crescita di qualsiasi movimento sportivo. Nei miei trascorsi atletici e pallavolistici ne ho conosciuti parecchi ed ho sempre avuto una gran stima di loro. Ma costoro sono la base, non il vertice, ed il loro lavoro sarebbe di gran lunga facilitato se il vertice ottenesse risultati: io stesso ho iniziato a giocare a pallavolo dopo la vittoria azzurra agli Europei del 1989. L\'effetto traino esiste, inutile negarlo. Quanto ai campi da rugby in Inghilterra, non hai capito il mio commento: non ho detto che non esistono, ma che non sono così uniformemente diffusi come piace credere (credimi: ci vivo da 7 anni). La cosiddetta attività di base in Inghilterra è curata da scuole private con rette di frequenza di €15.000 (quindicimila) all\'anno: un modello del genere mi sembra a dir poco impraticabile in Italia. Esistono i club privati, ma lavorano nelle stesse condizioni in cui lavorano i nostri, con dei \"conchiglioni\" inglesi che si fanno il mazzo a gratis pur di vedere una squadra di rugby nella loro città: ripeto, la differenza è la Zurich Premiership, non l\'attività di base. Molti di quei 500.000 tesserati sono dopolavoristi e squadre di pubs che si allenano una volta alla settimana, se pure quella. Devi renderti conto che il tipo di promozione del movimento che desideri può solo avvenire a scapito di altre realtà sportive perchè i soldi a disposizione, sia delle squadre che delle autorità locali sono limitati. E dubito che avresti molto successo, su scala nazionale, per lo meno, a convincere i comuni d\'Italia a costruire campi da rugby al posto di, per esempio, piste d\'atletica. Come ho detto in precedenza: sarebbe bello avere gli stessi tesserati che ha l\'Inghilterra, ma non è realistico pensare che ciò accada (dubito che persino il calcio ne abbia così tanti in Italia). Il che non significa che ciò non sia desiderabile, ma che puntare su questo come la soluzione del problema della competitività degli azzurri sia quantomeno fuorviante.
 
 Quanto alle aziende: le aziende falliscono quando manca il flusso di denaro, possono essere estremamente produttive ed avere un prodotto competitivo, ma, se non riescono a farsi pagare i prodotti che vendono, falliscono. Il motivo per cui spesso vengono prese decisioni che appaiono miopiche è proprio questo: sono i problemi immediati ad avere le più grosse ripercussioni sul destino di un\'azienda, se no come ti spieghi che quando la Fiat faceva catorci come la Uno e la Ritmo aveva utili spropositati ed ora che fa auto di qualità decisamente superiore ha l\'acqua alla gola? A lungo termine questa qualità dovrebbe portare ad un rafforzamento della situazione dell\'azienda: tutto però dipende da quanto ci metterà a manifestarsi questo lungo termine, nel frattempo rischiano di chiudere da un momento all\'altro.
 
 In tutto questo discorso, infine, manca una considerazione sull\'allenamento: chi si allena migliora. Sembra banale, ma l\'idea di rinforzare l\'elite si basa anche su questo: oggi pochi club di vertice prestano attenzione al lavoro sulla tecnica di base e sull\'\"intelligenza rugbistica\" dei giocatori. Il lavoro è quasi tutto basato su tattica e preparazione fisica, basandosi sul presupposto che un professionista non ha più nulla da imparare. La necessità di un Club Italia sta proprio in questo: i club non hanno interesse a lavorare su questi aspetti della preparazione di un giocatore perchè, soprattutto in Italia, si è considerati più degni di rispetto se si vince essendo stati più furbi che più forti. Ma quando ci si confronta con squadre di due o tre categorie superiori, tutta la furbizia tattica di questo mondo non serve a nulla. Qualcuno deve lavorare su questi fondamentali e se i clubs non lo volgiono fare, ecco che chi ha davvero interesse deve farsi avanti. I clubs hanno l\'opzione di tesserare un neozelandese con i fondamentali di base necessari e tenere gli italiani in panchina se non sono forti come lui. La nazionale non ha (normalmente) quest\'opzione. Allora, anche se non dovrebbe essere così, è la nazionale che deve compensare le deficienze dei clubs. Certo, non può andare sempre così, ma qualcuno deve pur iniziare a cambiare le cose, e nessuno lo farà mai se non hanno interesse diretto (e hanno alternative disponibili e meno impegnative) a farlo.
 
 Quanto al discorso che vincere in quindici vale quanto perdere in tremila: credo che fosse l\'alcool o il sonno a parlare, non credo che tu lo pensi davvero. Dubito che un Club Italia possa essere così privo di seguito come dici, e anche se fosse, il seguito arriverebbe numeroso con i primi risultati positivi: non siamo nati ieri, è sempre stato così.
 
 2- Garak: difficile aggiungere altro visto che sei d\'accordo con me. Faccio solo una considerazione: io sono in Inghilterra da 7 anni, eppure ricordo i nomi degli sponsor delle squadre di 20 anni fa (Scavolini L\'Aquila, Fracasso San Donà, Spondi Latte Calvisano, Sanson Rovigo etc.) ma non quelli di 8 anni fa. Hai ragione nel dire che bisogna ottenere più visibilità, ma mi pare che qualcuno in Federazione si sia lasciato travolgere dagli eventi: da quanto non si vede almeno la finale scudetto in diretta sulla TV nazionale? Ho ancora negli occhi la vittoria dell\'Aquila (grande Pietrosanti!), senza sponsor, contro la formidabile Mediolanum di Campese & Co. Ma si è più vista una finale scudetto (non dico una partita di campionato) in TV?

Petolo · Messaggio da **Petolo** » 27 mar 2005, 11:52

Caro Marco, apprezzo sempre i tuoi interventi, lucidi e rispettosi.
 
 Dissento cordialmente su alcuni punti del tuo ultimo post e vorrei aggiungere qualcosa perche\' la mia esperienza in albionia e\' completamente diversa.
 
 Forse se vivi nel centro di una grande citta\' puoi avere l\'impressione che i campi da rugby non siano cosi\' disponibili, ma nella maggior parte delle citta\' inglesi, e ancor piu\' paesi e villaggi, puoi andare a giocare su un campo da rugby con la stessa facilita\' con cui i bambini italiani vanno a giocare a pallone in cortile. Tra l\'altro i club non hanno bisogno di grossi settori giovanili, visto che la base viene dall\'insegnamento (e a livelli seri) nelle scuole. I club hanno settori giovanili di qualita\' piu\' che quantita\', perche\' possono permettersi di scegliere.
 
 Per giunta i club, sia professionisti che amatoriali e di serie infima, hanno tutti un\'organizzazione che e\' effettivamente migliore dei nostri, e una cultura (anche se non c\'e\' nel sangue c\'e\' comunque nella tradizione e nell\'esempio) che, quella si\', si trasmette di generazione in generazione come se fosse genetica, e che da noi nel complesso manca.
 
 Un altro punto che non mi entusiasma e\' questa storia dei \"supercampionati\" come Celtic League e Super12: piu\' che una causa di miglioramento di livello per me sono una conseguenza del professionismo e un investimento finanziario su cui molti si sono imbarcati da quando il Dio Denaro si e\' rivelato a Rugbylandia.
 
 Quando i soldi finiranno (e finiranno prima o poi) questi campionati collasseranno in maniera sconcertante, sempre che non stia gia\' per accadere. Resteranno le macerie di club a cui nessuno importa, perche\' nati solo da manovre finanziarie e senza attaccamento di folla o movimento di base.
 
 Migliorare la Nazionale e\' anche una questione di dettagli e sono d\'accordo con te quando dici che non bisogna aspettare 20 anni. A volte i meccanismi che fanno scattare la molla sono sorprendentemente semplici, basta un giocatore con la mentalita\' giusta che trascina gli altri, o un allenatore che porta i piantagrane dalla propria parte, o un dirigente nuovo che cambia l\'aria stantia con un paio di calci al posto giusto e ricostruendo da zero l\'atmosfera nella squadra. Non dico come, e non dico chi, perche\' non sono addentro.
 
 Ma e\' ovvio che a lungo termine i miglioramenti arriverebbero dalla base: cio\' che serve e\' imparare dagli stranieri, cosi\' come si fece per il calcio (portato qui proprio dagli albionici).
 
 Comunque, chi ti ha detto che per organizzare un settore giovanile serio ci vogliono soldi? Ho allenato basket giovanile per anni e le squadre dei bambini e ragazzi, e tutti portavano soldi al club con le loro quote. Fatica e tempo per trovare persone e spazi forse si\', ma se si riesce a vedere oltre il proprio naso e\' un\'attivita\' redditizia in tanti modi.
 
 Il problema e\' che il calcio e\' semplice e immediato, mentre il rugby e\' cosi\' complesso in termini di mentalita\' che ha bisogno di un processo piu\' complesso.
 
 Ben vengano quindi soldi spesi per far provare le basi del rugby nelle scuole, ma con tecnici veri, che hanno visto come si introduce il rugby ai bambini da queste parti. Un video non basta, un insegnante ignaro di rugby che porta i ragazzi sul prato con una palla ancora peggio. Ben vengano allenatori stranieri bravi o anche solo preparati nelle nostre giovanili. Ben venga un programma per le scuole con video, avviamento al minirugby, e soprattutto coinvolgimento dei genitori. Ben vengano giocatori stranieri purche\' non troppi, ma esperti e bravi nei nostri club. Ben vengano anche le squadrette all\'ombra del campanile, che mantengono il movimento vivo e visibile, e che fanno attaccare la gente alla squadra e allo sport.
 
 Il tempo dira\' che fine faranno i club dei supercampionati professionistici dell\'emisfero Nord e Sud, ma io credo che avranno vita ne\' lunga ne\' felice.
 
 Scusate il pistolotto, piu\' lungo della messa pasquale!

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 27 mar 2005, 13:43

Petolo, i punti di disaccordo sono meno di quel che pensi. Posso solo dire che, avendo passato 4 anni e mezzo a Londra e visto città come Manchester, Sheffield e Leeds la mia idea dell\'Inghilterra è che somigli più a Tottenham che a Twickenham, ma mi rendo conto di come il Rugby sia molto più radicato a Nord e nei villaggi che non nelle grandi città e nel famigerato Sud-Est. Ma mi pare che la popolazione urbana dell\'Inghilterra sia molto più sbilanciata (si parla di circa l\'80-90% della popolazione concentrata in aree urbane) quindi ritenevo più significativa la mia esperienza urbana (nonostante Lougborough, dove vivo adesso, sia un paradiso dello sportivo, ma che mi risulti soltanto Bath è altrettanto ben attrezzata, mentre Manchester, se pur ben equipaggiata, deve servire 2 milioni e mezzo di abitanti inclusi i sobborghi, quindi le cose vanno viste anche in proporzione).
 Può darsi che sia stato sfortunato ad aver visto solo la parte peggiore dell\'Inghilterra, ma il mio discorso era più generale: spesso parliamo come se vivessimo nel terzo mondo e qualunque cosa proveniente dall\'estero sia buona e giusta. Mentre, se parli con un qualsiasi inglese ti dirà che se c\'è una cosa che manca qui sono le strutture sportive, fatte le dovute eccezioni per alcune \"isole\" felici. Poi, magari, nel caso specifico del rugby, in alcune regioni non sarà così, ma visto che ci sono pù piscine da 50m a Parigi (e credo anche Roma) che in tutto il Regno Unito, concorderai che in Italia non siamo messi poi tanto male.
 
 Per quanto riguarda il campionato, io ho proposto in un altro thread una soluzione che non ha nulla a che vedere con la Celtic League o amenità varie: per me le squadre di un campionato di vertice ristretto vanno prese da quelle che già esistono. Perchè smembrare una realtà come il Benetton che è il fiore all\'occhiello del rugby italiano? Semmai, e l\'ho detto già in passato, cercare di clonare quella realtà, non certo smantellarla. Sono d\'accordo che non si possa prescindere dagli appassionati locali e da quelle realtà come il Veneto che sono la linfa vitale del nostro sport. Ma se non ci sono abbastanza giocatori ITALIANI per fare un campionato a 10 squadre competitivo, allora bisogna ridurre il numero delle squadre, magari creando una massima serie a 6 squadre ed una serie A allargata... o semplicemente ridurre il numero di squadre professionistiche, di modo da dare più spazio ai giocatori italiani che di rugby non ci devono campare (vedi discorso stipendi). Per me si possono prendere le prime sei squadre in classifica nel Super10 e rimpiazzarne i giocatori stranieri più scarsi con gli italiani più forti delle altre 4, senza dover creare entità nuove e senza storia nè seguito. In questo modo dovremmo vedere una riduzione degli incontri più squilibrati ed un incremento del numero di giocatori italiani impiegati, di modo da aiutarli a crescere.
 Se ci fai caso, quando dico che non credo sia necessario diffondere il rugby su tutto il territorio, voglio dire che non credo che in Italia le rappresentative regionali funzionerebbero: certe regioni sarebbero comunque troppo deboli perchè la cosa abbia una qualche utilità. E non credo che sia necessario coinvolgere grandi città in cui non c\'è una sotoria rugbistica, quando sono vent\'anni che la pallavolo Montichiari (2 Coppe delle Coppe e a 10km da Calvisano, per la cronaca...) gioca in A1, senza che il movimento ne abbia sofferto per questo.
 
 A livello di club è più difficile creare realtà ex-novo, per questo le mie proposte per il campionato sono marginali. E\' a livello di nazionale che va fatto il grosso del lavoro, perchè lì c\'è una tabula rasa su cui scrivere il nostro destino ed è abbastanza agevole fare dei cambiamenti anche radicali. Sarebbe sufficiente che un campionato di durata ridotta (diciamo 4-5 mesi) lasciasse alla nazionale un periodo di 6-7 mesi di lavoro ogni anno, mentre il rugby di base cresce con i suoi ritmi senza imposizioni dall\'alto.

edgrim · Messaggio da **edgrim** » 27 mar 2005, 20:15

Caro Marco, non condivido la tua opinione per cui movimenti poco rilevanti possano produrre delle squadre nazionali competitive e - secondo me - gli esempi che tu stesso hai addotto lo dimostrano.
 1 Francia (calcio credo). Il movimento calcistico francese non è certamente irrilevante e comunque i risultati che anche le squadre di club stanno ottenendo non sono trascurabili (veder champions league di quest\'anno).
 2 Olanda (pallavolo). I risultati della nazionale olandese sono stati il frutto di una irripetibile generazioni di giocatori bravissimi. Non credo che vinceranno di nouvo l\'Olimpiade prima di qualche decennio (va, è Pasqua e sono buono).
 3 Danimarca e Grecia (calcio). Non vorrei sembrare uno che trova una spiegazione per tutto, ma io sono fermamente convinto che il calcio sia uno degli sport nel quale il fattore casualità giochi maggiormente in termini percentuali. Inoltre, la Danimarca lo ha già fatto e vedrai anche la Grecia lo farà presto, le nostre torneranno ben presto nel loro totale anonimato calcistico per cui - più che la dimostrazione che vincere senza movimento si può - mi sa che la loro esperienza dimostri che sono eccezioni che confermano la regola: senza un movimento decente non si costruisce una nazionale che competa stabilmente ai vertici, se non in circostanze eccezionali e difficilmente ripetibili.
 Un saluto a tutti.

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 27 mar 2005, 23:17

1- La Francia nel calcio fino al 1984 ha avuto meno risultati degni di nota dell\'Ungheria e della Cecoslovacchia: ricordo Boniperti dire che quando le cose andavano male per la nostra nazionale, organizzavano un\'amichevole con la Francia, 4-0 e il morale tornava su. Faccio fatica a ricordare una squadra francese che abbia vinto una coppa europea prima (ma volendo anche dopo) l\'Olympique Marsiglia, e la stessa nazionale francese ha fallito la qualificazione a due coppe del mondo consecutive prima di vincere quella organizzata in casa (per cui non dovette qualificarsi). Volendo fare un confronto, i risultati della nazionale francese di calcio negli ultimi venticinque anni sono spropozionati al valore del movimento di base (mentre prima erano entrambi inesistenti). Oggi, tutti (e dico tutti) i migliori giocatori francesi, cresciuti nelle accademie, giocano in campionati esteri, con il solo Wiltord rientrato in patria perchè mollato dall\'Arsenal.
 2- Olanda: calcio. Ha solo tre squadre competitive e piene di stranieri, e mai più di due alla volta riescono ad essere competitive contemporaneamente, eppure è stabilmente una delle potenze del calcio mondiale
 Olanda: pallavolo. Buffo: oggi che hanno il movimento più forte della loro storia e che per la prima volta riescono a vincere delle coppe europee, hanno la nazionale più debole degli ultimi anni... eppure dovrebbero essere più forti perchè il movimento è cresciuto: in fondo il Club Olanda è esistito solo per un anno...
 3- Danimarca e Grecia: sicuramente i loro successi sono stati fortuiti, però intanto la Danimarca ci ha sbattuti fuori dai campionati europei e si qualifica sempre per la fase finale di ogni torneo internazionale (e di solito passa anche il primo turno), eppure non ricordo squadre danesi superare turni di coppa. Sulla Grecia ti concedo il beneficio del dubbio perchè dovrà confermarsi, mentre la Danimarca è fra le più forti in Europa dal 1984.
 
 E che dire della Lituania nel basket che ha solo una o due squadre di un certo livello (e meno abitanti del Piemonte, ed è povera in canna), eppure sono vent\'anni che è una delle squadre più forti d\'Europa, nonostante il ritiro di Sabonis. E perchè il Giappone non domina nella pallavolo, nonostante il movimento più vasto al mondo? E sì che hanno parecchie medaglie olimpiche nel carniere, peccato che l\'ultima risalga ai giochi boicottati di Los Angeles (fra le donne, per giunta).
 
 Se devi controbattere un argomento, almeno informati prima di parlare: chi vince i tornei è una squadra. Anche in uno sport con squadre numerose come il rugby, bastano una quarantina di giocatori ed un programma mirato di sviluppo per ottenere i risultati, e spesso anche un solo anno di attività in un club nazionale fa un\'enorme differenza nelle prestazioni (vedi Italia nella pallavolo femminile, USA e Olanda in quella maschile).
 
 Il movimento va bene a creare una nazionale come la nostra di calcio: considerata forte da tutti, ma che non vince niente da oltre vent\'anni. Alla fine pochi si ricorderanno chi ha perso con la Danimarca o con la Grecia nella finale dei campionati europei, ma per le nazioni interessate meglio alternare un primo ed un ultimo posto che arrivare sempre secondi o peggio: anche l\'Inghilterra ha beccato cucchiai di legno e li beccava anche negli anni 80. Dici che l\'Olanda non vincerà più un\'olimpiade nella pallavolo? Probabilmente nemmeno a loro può fregare di meno: loro una l\'hanno vinta, noi no. Inutile pensare a creare un Impero Millenario quando non hai nè imperatore nè esercito. Inutile soprattutto in Italia dove ognuno rema nella propria direzione come abitudine: è più facile convincere 30 persone a remare nella stessa direzione o convincerne 50000?
 
 Sia chiaro: accetto il contraddittorio, ma un conto è esprimere le proprie opinioni, un altro sono i fatti e questi non possono essere soggettivi.

edgrim · Messaggio da **edgrim** » 28 mar 2005, 17:18

A parte il tono leggermente saccente delle tue affermazioni non torvo niente di convincente anche negli altri esempi che fai.
 1 La Lituania è un paese di grandissima tradizione nel basket, come la Sebia. Forse a te non interessa che lì il basket sia lo sport nazionale, ma tant\'è.
 2 Il Giappone, come in genere molte squadre asiatiche, paga sempre dazio nelle discipline in cui l\'altezza o più in generale la mole giocano un ruolo importante.
 Questa è la mia opinione. Certamente posso sbagliarmi ma non sei stato tu a convincermi del contrario.
 Se non condividi, puoi sempre dirlo e basta e non pensare che i fatti siano solo e sempre quelli che tu esponi. Forse sono opinabili molte più cose su cui hai delle certezze.
 Ciao.

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 28 mar 2005, 23:12

Ammetto apertamente di avere un tono saccente, soprattutto quando ho a che fare con persone che non sanno di cosa stanno parlando. E quando ho a che fare con persone che ritengono che nulla possa mai cambiare e che c\'è sempre una spiegazione \"speciale\" per i fatti che contraddicono le loro opinioni. E tu sei uno di questi.
 
 Il fatto è che chi ha l\'ambizione necessaria per avere successo, spesso ci riesce, nello sport come nella vita. Non sempre, ma spesso, e la cosa dipende sempre e solo da un progetto con finalità ben precise attuato con rigore e disciplina. Di contro, chi non ha ambizioni e volontà si ritrova immancabilmente a metà strada fra il fallimento completo e la mediocrità, dando la colpa agli altri del proprio fallimento e continuando a dire a sè stesso \"se soltanto...\", e ti lascio completare la frase con il tuo desiderio irrealizzato preferito. In mezzo a gente del genere ci sono cresciuto (sono di Brindisi, frase ricorrente in città \"E che vuoi fare a Brindisi? Non c\'è niente!\") e non la sopporto più e il mio tono e le mie reazioni sono una conseguenza di questo. Se non ti piace il problema è tuo, non mio. Quanto alle tue obiezioni sull\'eccezionalità degli esempi, ti ribatto per l\'ultima volta (visto che la cerchia si sta restringendo sempre più), dopo di chè non ti risponderò più perchè chiaramente parli sulla base dei tuoi pregiudizi e di \"sentito dire\" piuttosto che della conoscenza dei fatti:
 
 1- Sport nazionali: è vero, il basket è lo sport nazionale in Lituania, Estonia, Filippine ed Israele... i risultati però non sono gli stessi, eppure, soprattutto l\'Estonia è un paese simile alla Lituania, con una storia pressochè identica ed un\'economia più ricca. Come te lo spieghi? Ed il rugby è solo il quarto sport di squadra in Australia, situazione poco migliore della nostra, eppure non mi pare se la passino male, a meno che anche lì sia una questione di sangue...
 
 2- Giappone: mi pareva di aver detto che prima degli anni ottanta avevano vinto medaglie olimpiche. Puntualizzo: 2 ori, 2 argenti ed un bronzo fra le donne, 1 oro, un argento ed un bronzo fra gli uomini. Più 3 ori e 3 argenti mondiali fra le donne e due bronzi modniali fra gli uomini. Questo fino al 1984 (bronzo donne), poi più niente. Si sono accorciati? O forse (magari ti sembrerà una cosa inverosimile) hanno smesso di lavorare sullo sviluppo dei giocatori di vertice e la nazionale ne paga le conseguenze?
 
 Vedi, per gente come te ci sono solo coincidenze, generazioni eccezionali, eccezioni che confermano la regola, ma ben poco per convalidare la regola in cui credi. I fatti sono diversi, ma tu, come Bush, credi solo a ciò che sono le tue convinzioni in barba ai fatti. Per questo ho il DOVERE di metterti al tuo posto, perchè questo modo di fare e di ragionare è NOCIVO e va eradicato.

Bigio · Messaggio da **Bigio** » 29 mar 2005, 4:55

\"Quanto alle aziende: le aziende falliscono quando manca il flusso di denaro, possono essere estremamente produttive ed avere un prodotto competitivo, ma, se non riescono a farsi pagare i prodotti che vendono, falliscono\"
 Tranne la Parmalat Marco

che però non è fallita..hai ragione!
 Vi prego di mantenere il livello della discussione alto senza scendere nelle polemiche personali (marco ed edgrim!)
 Inoltre..Marco...mi riassumi concretamente cosa sarebbe sto progetto \"Club Italia\" che hai in mente?
 Bgo

conchiglione · Messaggio da **conchiglione** » 29 mar 2005, 7:52

tralascia i discorsi sul mondo del lavoro per piacere,la differenza è che tu vuoi la ferrari e io voglio la volkswagen (metaforicamente parlando...ragionaci su e capisci cosa intendo ) !...mi sembra che tutti vogliano un\"elite\" con grande visibilità ma che proceda pari passo allo sviluppo (serio) della base.e aggiungo che non tutti si mettono a giocare a volano perchè la nazionale vince,forse molti ma se poi vince la lippa svedese vanno tutti lì ?...
 un\'ultima cosa ,ma perchè ti sei inacidito così ?nessuno ti ha dato del pazzo ma essendo una discussione ognuno esprime le proprie opinioni...perchè questi toni da dittatura...?mah...cominciamo a cambiare la strategia della fir e poi finalmente canbierà qualcosa

giannic · Messaggio da **giannic** » 29 mar 2005, 8:38

Marco, scusa se mi permetto, e lo faccio perchè di solito ammiro e leggo i tuoi interventi con attenzione, perchè spesso pieni di buone idee, e comunque quasi sempre di competenza e di validità d argomenti. Esempio ultimo è l\'apertuta di questo post.
 Appunto per questo però ti \"tiro \"bonariamente le orecchie per il tuo ultimo, soprattutto nei confornti di Edgrim.
 Quanto lo interloquisci con frasi del tipo \"informati prima di parlare\", di \"metterti al tuo posto\", di \"eccezioni (le sue) che confermano le regole (le tue)\", beh, esageri verso una persona che, educatamente, ha esposto le sue opinioni.
 Le quali oltretutto non è detto nemmeno che siano sbagliate, perchè a mio parere nello sport (e te lo dice uno che, ti assicuro, dello sport in genere conosce molto, è informato e parla per fatti, non per sentito dire) non esistono ricette uniche per vincere, tutto dipende dai contesti, dalle peculiarità dello sport, del popolo in questione e, spesso, da particolari anche fortunati che fanno girare la ruota dalla propria parte. E di esempi e di controesempi se ne possono portare a decine, senza che nessuna annulli l\'altra.
 Se vuoi ti parlo dei casi di Lituania o Argentina nel basket, che la nazionale la curano pochissimo come lo intendi tu, disseminano i talenti in giro per l\'Europa e poi vincono, o, al contrario, di Cuba e Brasile nella pallavolo, figlie di movimenti tutto sommato con così ampi dove invece succede esattamente il contrario, priorità all\'attività della nazionale. Oppure della Pallanuoto greca, o statunitense, movimenti nullo+moltanazinale+successi, rispetto alla nostra, che avrebbe tutto per emergere, movimento di base, attenzione al vertice, invce è un pò che fa figure barbine, in proporzione. E comunque è sempre stata vittima (o artefice) di grandi alti ma anche terribili bassi. Questione di annate, non di programmazione.
 Ma non è questo il punto. Ti chiedo solo, e lo faccio perchè per certi versi ammiro la qualità dei tuoi interventi, di essere più educato con chi non la pensa come te.

ilfilosofo · Messaggio da **ilfilosofo** » 29 mar 2005, 9:22

Condivido, in linea di massima, il concetto esposto da Marcofk.
 Il problema del nostro sport, ma in realtà è quello di tutti gli sport minori, è la visibilità.
 Poche strutture sul territorio, nelle scuole, nelle tv, negli oratori, sono i motivi che non fanno decollare il nostro sport.
 Infatti, se pensiamo al rugby come un prodotto da vendere, possiamo notare che nel passato la sua visibilità è stata minima, sia per motivi contingenti, l\'escusione dai circuiti internazionali, sia per motivi strutturali, poca diffusione al centro sud di strutture e di organizzazioni attrezzate.
 Sono convinto che un buon programma di sviluppo, che veda da una parte l\'investimento finanziario della Federazione (Centri di formazione, diffusione nei centri di aggregazione giovanile) e dall\'altra la concentrazione dell\'attuale stillicidio di clubs sul territorio, possa nel breve periodo (3/4 anni) dare i suoi frutti e creare così l\'ossatura del nostro movimento.

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 29 mar 2005, 11:22

Chiedo scusa per il tono progressivamente acido usato nei miei ultimi post, sebbene l\'abbia precisato nel post originale che questo era un post-blog dove volevo togliermi quacosa dallo stomaco... Il fatto è che proprio mi dà fastidio che mentre io mi prendo la briga di fare un ragionamento elaborato ed argomentato qualcuno decida di minarlo sulla base di citazioni selettive basate più che altro su sentito dire, luoghi comuni e cercando di piegare l\'interpretazione dei fatti per conformarsi alle proprie opinioni. Sia chiaro: mi scuso per il tono, non per i concetti.
 
 Quanto al rispetto delle opinioni altrui: le rispetto quando sono presentate come tali e non spacciate per fatti. Quando ci sono più eccezioni \"che confermano la regola\" di quanti siano i casi in cui la regola si applica, vuol dire che la regola non è quella che si pensa. Uno è libero di mantenere la sua opinione, ma che almeno lo dica chiaramente che si tratta più di una sensazione personale che non di un fatto documentato, altrimenti che almeno si prenda la briga di documentarlo.
 
 Per Conchiglione: abbiamo appurato che entrambi volgiamo vedere crescere il rugby italiano. Io credo in un effetto traino del vertice, tu in una spinta dalla base. Ciò non significa che le due cose siano del tutto incompatibili, la mia è una questione di priorità: per aumentare la \"massa critica\" del rugby italiano ci vogliono parecchi anni di lavoro, ma tutto può venir dissipato se la massima espressione del rugby italiano non produce risultati di interesse. Una volta la sola idea di entrare nel 6N era considerata un punto d\'arrivo per un rugbista. Oggi, dopo 6 anni, è considerata la norma (vedasi l\'incredulità diffusa di fronte alla prospettiva di esserne esclusi): se si vuole che il movimento continui a crescere gli obiettivi devono essere sempre più ambiziosi perchè una volta che una certa realtà diventa \"normale\", l\'ispirazione che questa fornisce alla base va scemando. Quanto al discorso della Ferrari e della Volkswagen, io personalmente preferirei una Volkswagen: il problema è che nello sport non sai che macchina ti ritrovi in mano fino a quando non cominci a guidarla. Non si può partire puntando ad una Volkswagen perchè, se le cose vanno male, ti ritrovi la mia Tipo arrugginita del \'94 o peggio. Ma se le cose vanno male puntando ad una Ferrari, ti puoi ritrovare la Volkswagen comunque. Questo è ciò che è alla base del mio ragionamento. D\'altronde, considera gli All Blacks: sono la squadra più regolare ai vertici del rugby mondiale, non mancano mai di raggiungere la semifinale di una coppa del mondo (nessun altro ci è mai riuscito, nemmeno l\'Australia, l\'Inghilterra o la Francia), ma non la vincono dal 1987. Di contro l\'Australia ha fallito le semifinali nel 1995, ma è l\'unica ad aver vinto la coppa due volte: sposta i risultati indietro di un turno. Cosa preferiresti: superare sempre il primo turno e perdere subito dopo o non superarlo sempre ma andare in semifinale di tanto in tanto?
 
 Quanto a Bigio: il discorso sul \"Club Italia\" può essere implementato in modi diversi. La pallavolo femminile ha prelevato le migliori giocatrici dal campionato per un anno (stagione \'98-99 sotto la guida di Julio Velasco) e le ha allenate come un club disputando parecchi tornei internazionali ed amichevoli con squadre ben più forti. Quelle giocatrici non provenivano solo dal campionato di serie A1, ma anche dalle serie inferiori, selezionate in base all\'altezza ed al potenziale tecnico. L\'esperimento durò solo un anno, ma quelle giocatrici prelevate dalla serie B e C trovarono squadra nel massimo campionato, alcune persino all\'estero e molte di loro sono rimaste in pianta stabile in nazionale da allora, con i risultati che conosciamo (campioni del mondo 2002, quarte in classifica FIVB).
 Questo, ripeto, è solo UN modo di implementare il Club Italia. Peraltro, vista l\'introduzione del Grand Prix femminile, oggi una cosa del genere non è più necessaria perchè il calendario internazionale richiede almeno 6 mesi all\'anno di attività per le squadre nazionali, quindi una squadra che non sia fuori da quel giro non ha più bisogno di isolarsi dal campionato perchè il campionato dura meno della metà della stagione agonistica. In questo contesto credo che il rugby possa fare qualcosa di simile con una nazionale che lavori continuativamente per almeno sei mesi all\'anno come un club, con i restanti 5 mesi del calendario agonistico (di solito viene concesso un mese di riposo) dedicati al campionato, con il possibile intermezzo di qualche test match autunnale. Peraltro, visto che la Zurich Premiership procede anche quando c\'è il 6N, questa è un\'altra idea che potremmo prendere in prestito da chi il rugby lo conosce meglio di noi (gli inglesi, non io...): alla peggio il Benetton vincerà con 20 punti di margine invece dei soliti 40...
 
 La cosa positiva è che di solito c\'è più interesse (televisivo e non) per le partite della nazionale che non per il campionato: questo aumenterebbe la visibilità dello sport e gli introiti pubblicitari.
 
 Per finire: il problema dei numeri. Il motivo per cui non ci tengo troppo ad apettare di ampliare il movimento per puntare in alto è che, con l\'eccezione dell\'Australia dove il Rugby Union è, se va bene, il quarto sport di squadra più popolare, in Italia dobbiamo vedercela con calcio, basket, pallavolo e pallanuoto che hanno un seguito ben più vasto (e delle nazionali di maggior successo) e contenderci atleti con sport come hockey (ghiaccio e rotelle), pallamano e sci alpino, che non è uno sport di squadra ma che ha un seguito decisamente superiore in Italia che in ogni altro paese rugbisticamente evoluto con la sola eccezione della Francia (e che produce ogni anno un considerevole numero di arti fratturati...). Infatti, in termini di varietà del movimento sportivo, l\'Italia è uno dei primi paesi al mondo (se sommiamo il medagliere olimpico estivo a quello invernale siamo al terzo posto al mondo...). Il chè significa che è molto difficile \"rubare\" atleti ad altri sport, al massimo si possono convincere a fare un tentativo coloro che sport non ne praticano. ma nella maggior parte dei casi costoro non saranno futuri atleti di vertice e un incremento in questo senso della quantità del movimento non andrà a incrementarne la qualità. Il chè non significa che sia un male o che sia inutile, ma che se l\'obbiettivo è rendere la nazionale più competitiva, non è quella la soluzione.
 
 Spero che questo intervento abbia riportato il tono della discussione su livelli più accettabili e che il dibattito riprenda su un tono più costruttivo.