A proposito di placcaggi \"proibiti\"

billingham · Messaggio da **billingham** » 18 ago 2005, 21:20

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 18-08-2005 alle ore 20:56, aladestra wrote:
 Certo, in questi casi, è utile che l’arbitro dia i dieci minuti al giocatore falloso, giusto per farlo calmare un po’.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 mah...penso che nella maggior parte dei casi sia sufficiente un richiamo verbale...

Petolo · Messaggio da **Petolo** » 19 ago 2005, 8:39

Il problema vero e\' che, malgrado molti tentativi di studio sistematico e accurato, non si sa esattamente quale sia il problema, o meglio quale sia la soluzione.
 
 Una cosa e\' certa: e\' chiaro che il rugby e\' uno sport ad alta frequenza di infortuni sia leggeri che gravi, e a volte mortali (cosa che tutti dovrebbero riconoscere, anche e soprattutto chi ama questo sport).
 
 Il problema vero e\' che le statistiche non danno una indicazione chiara su cosa causa la maggior parte degli infortuni, o meglio gli infortuni piu\' gravi. Ad esempio, si fa tanto per studiare la mischia e preparare le prime linee, non perche\' sia chiaro che gli infortuni gravi vengano da li\', ma perche\' e\' piu\' facile dare una aggiustatina alle regole della mischia e molti si rassicurano al pensiero che cosi\' il gioco diventa meno rischioso.
 
 Ho lavorato in un centro per lesioni spinali per 3 anni, e ho incontrato molti rugbisti finiti paralizzati sul campo. Solo alcuni erano prime linee, e la maggior parte si erano infortunati con i placcaggi ad alta velocita\' o, piu\' precisamente, placcaggi in cui non avevano avuto il tempo di prepararsi ad assumere una posizione stabile o un movimento che minimizzasse l\'impatto. Spesso l\'infortunio era causato non dall\'impatto ma dalla caduta al suolo.
 
 Certo un placcaggio alto ha piu\' probabilita\' di rendere difficoltosa la protezione da una caduta. Il problema dei placcaggi alti per me non e\' \"non rompere il collo\", ma mantenere l\'avversario in condizioni di proteggersi dall\'impatto al suolo, e soprattutto cosciente (se uno viene tramortito non ha la possibilita\' di mettere le braccia avanti).
 
 Spesso mi chiedo se un rugby che permette solo placcaggi al di sotto delle ascelle potrebbe prevenire infortuni gravi, e rendere lo sport piu\' \"etico\" e allo stesso tempo mantenere la fisicita\' e lo spettacolo. Ovviamente chi abbassa la testa intenzionalmente dovrebbe essere punito per \"gioco pericoloso\" come nel calcio, allo stesso modo di chi effettua il placcaggio alto.
 
 Una cosa che non mi piace sono le rassicuranti \"statistiche\" sbandierate ai 4 venti dalle varie federazioni per mostrare quanto il gioco sia diventato sicuro, quanto le regole tutelino i giocatori etc. Statistiche spesso falsate perche\' il livello di gioco non e\' sempre comparabile a quello studiato, perche\' gli infortuni non sono sempre riportati.
 
 Io ho apprezzato il rugby molto tardi, e sono abituato alla \"cultura\" di altri sport, quindi la mia e\' la prospettiva si\' di un appassionato, ma anche di un \"outsider\". La mia impressione e\' che spesso nel rugby c\'e\' la tendenza ad avere cuor leggero e dimenticare presto infortuni gravi o mortali, che non restano nella \"coscienza pubblica\" per molto.
 
 Ad esempio, non so se ricordate tanti anni fa quel giocatore di hockey su ghiaccio di serie A che mori\' con il cuore rotto in seguito a un stecca presa sul petto. In TV non sembrava nulla, la stecca veniva pure dal basso (difficile colpire qualcuno con estrema violenza in quel modo), e credo che fosse un caso particolarmente sfortunato. Eppure in seguito a quell\'incidente l\'intero sport fu sotto processo in tutta Italia e praticamente la sua popolarita\' subi\' un enorme collasso per parecchi anni.
 
 E allora? Be\', nel rugby non si dovrebbe arrivare a tali eccessi di \"linciaggio morale\" dello sport, ma non bisogna neanche passare all\'estremo opposto e ignorare i rischi che chiunque gioca affronta ogni volta, sia in allenamento che in partita. Chi gioca deve essere al corrente di cio\' che puo\' accadere, senza dimenticare cosa e\' successo a molti. Forse cosi\' si arriverebbe a studiare regole che conservino lo spirito del gioco e proteggano di piu\' i giocatori.
 
 Scusateil post lungo... mi sono lasciato trasportare!

billingham · Messaggio da **billingham** » 19 ago 2005, 9:40

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 19-08-2005 alle ore 08:39, Petolo wrote:
 Il problema vero e\' che, malgrado molti tentativi di studio sistematico e accurato, non si sa esattamente quale sia il problema, o meglio quale sia la soluzione.
 
 Una cosa e\' certa: e\' chiaro che il rugby e\' uno sport ad alta frequenza di infortuni sia leggeri che gravi, e a volte mortali (cosa che tutti dovrebbero riconoscere, anche e soprattutto chi ama questo sport).
 
 Il problema vero e\' che le statistiche non danno una indicazione chiara su cosa causa la maggior parte degli infortuni, o meglio gli infortuni piu\' gravi. Ad esempio, si fa tanto per studiare la mischia e preparare le prime linee, non perche\' sia chiaro che gli infortuni gravi vengano da li\', ma perche\' e\' piu\' facile dare una aggiustatina alle regole della mischia e molti si rassicurano al pensiero che cosi\' il gioco diventa meno rischioso.
 
 Ho lavorato in un centro per lesioni spinali per 3 anni, e ho incontrato molti rugbisti finiti paralizzati sul campo. Solo alcuni erano prime linee, e la maggior parte si erano infortunati con i placcaggi ad alta velocita\' o, piu\' precisamente, placcaggi in cui non avevano avuto il tempo di prepararsi ad assumere una posizione stabile o un movimento che minimizzasse l\'impatto. Spesso l\'infortunio era causato non dall\'impatto ma dalla caduta al suolo.
 
 Certo un placcaggio alto ha piu\' probabilita\' di rendere difficoltosa la protezione da una caduta. Il problema dei placcaggi alti per me non e\' \"non rompere il collo\", ma mantenere l\'avversario in condizioni di proteggersi dall\'impatto al suolo, e soprattutto cosciente (se uno viene tramortito non ha la possibilita\' di mettere le braccia avanti).
 
 Spesso mi chiedo se un rugby che permette solo placcaggi al di sotto delle ascelle potrebbe prevenire infortuni gravi, e rendere lo sport piu\' \"etico\" e allo stesso tempo mantenere la fisicita\' e lo spettacolo. Ovviamente chi abbassa la testa intenzionalmente dovrebbe essere punito per \"gioco pericoloso\" come nel calcio, allo stesso modo di chi effettua il placcaggio alto.
 
 Una cosa che non mi piace sono le rassicuranti \"statistiche\" sbandierate ai 4 venti dalle varie federazioni per mostrare quanto il gioco sia diventato sicuro, quanto le regole tutelino i giocatori etc. Statistiche spesso falsate perche\' il livello di gioco non e\' sempre comparabile a quello studiato, perche\' gli infortuni non sono sempre riportati.
 
 Io ho apprezzato il rugby molto tardi, e sono abituato alla \"cultura\" di altri sport, quindi la mia e\' la prospettiva si\' di un appassionato, ma anche di un \"outsider\". La mia impressione e\' che spesso nel rugby c\'e\' la tendenza ad avere cuor leggero e dimenticare presto infortuni gravi o mortali, che non restano nella \"coscienza pubblica\" per molto.
 
 Ad esempio, non so se ricordate tanti anni fa quel giocatore di hockey su ghiaccio di serie A che mori\' con il cuore rotto in seguito a un stecca presa sul petto. In TV non sembrava nulla, la stecca veniva pure dal basso (difficile colpire qualcuno con estrema violenza in quel modo), e credo che fosse un caso particolarmente sfortunato. Eppure in seguito a quell\'incidente l\'intero sport fu sotto processo in tutta Italia e praticamente la sua popolarita\' subi\' un enorme collasso per parecchi anni.
 
 E allora? Be\', nel rugby non si dovrebbe arrivare a tali eccessi di \"linciaggio morale\" dello sport, ma non bisogna neanche passare all\'estremo opposto e ignorare i rischi che chiunque gioca affronta ogni volta, sia in allenamento che in partita. Chi gioca deve essere al corrente di cio\' che puo\' accadere, senza dimenticare cosa e\' successo a molti. Forse cosi\' si arriverebbe a studiare regole che conservino lo spirito del gioco e proteggano di piu\' i giocatori.
 
 Scusateil post lungo... mi sono lasciato trasportare!
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 applausi a petolo!
 
 io la statistica che avevo sentito era che il rugby in italia provoca una lesione permanente ogni due anni, poi non so la veridicità della fonte...

Gotrek · Messaggio da **Gotrek** » 19 ago 2005, 10:18

Scusate se mi permetto, ma mi sembra di capire che il problema ha due aspetti da prendere in considerazione:
 1) Come si comporta l\'arbitro difronte a teli situazioni?
 Opzione A applica alla lettera il regolamento, ciò però può risultare esaggerato in alcuni casi e rendere il gioco lento pesante per chi guarda.
 Opzione B interpreta il regolamento e decide caso per caso come comportarsi.
 
 2) Quali sono le cause di tali placcaggi? Sono accidentali o volontari? In quest\' ultimo caso, è colpa del singolo giocatore o in alcuni casi c\'è propio una \"istruzione\" a questo?
 
 Le mie sono solo domande e teorie provocatorie mosse dalla mia ignoranza in materia, lascio a chi è più esperto il compito di confutarle o meno.

lars · Messaggio da **lars** » 19 ago 2005, 11:25

Gotrek, certo che c\'è proprio un\'istruzione a questo, nel senso che volontariamente il \'baricentro\' dei placcaggi è stato alzato per far sì che la palla fosse meno giocabile.
 A mio parere, gli arbitri dovrebbero prendere decisioni caso per caso, ma ferme, per salvaguardare l\'incolumità dei giocatori.
 Placcaggio al collo= nove volte su dieci dev\'essere giallo...

aladestra · Messaggio da **aladestra** » 19 ago 2005, 11:52

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 19-08-2005 alle ore 08:39, Petolo wrote:
 
 Ho lavorato in un centro per lesioni spinali per 3 anni, e ho incontrato molti rugbisti finiti paralizzati sul campo. Solo alcuni erano prime linee, e la maggior parte si erano infortunati con i placcaggi ad alta velocita\' o, piu\' precisamente, placcaggi in cui non avevano avuto il tempo di prepararsi ad assumere una posizione stabile o un movimento che minimizzasse l\'impatto. Spesso l\'infortunio era causato non dall\'impatto ma dalla caduta al suolo.
 
 Certo un placcaggio alto ha piu\' probabilita\' di rendere difficoltosa la protezione da una caduta. Il problema dei placcaggi alti per me non e\' \"non rompere il collo\", ma mantenere l\'avversario in condizioni di proteggersi dall\'impatto al suolo, e soprattutto cosciente (se uno viene tramortito non ha la possibilita\' di mettere le braccia avanti).
 
 Spesso mi chiedo se un rugby che permette solo placcaggi al di sotto delle ascelle potrebbe prevenire infortuni gravi, e rendere lo sport piu\' \"etico\" e allo stesso tempo mantenere la fisicita\' e lo spettacolo. Ovviamente chi abbassa la testa intenzionalmente dovrebbe essere punito per \"gioco pericoloso\" come nel calcio, allo stesso modo di chi effettua il placcaggio alto.
 
 
 Scusateil post lungo... mi sono lasciato trasportare!
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 
 PETOLO, se ciò che dici è corretto, il modo di evitare questi infortuni \"da caduta\" a terra sembrerebbe quello di far indossare obbligatoriamente la protezione toracica e il casco. E non solo ai backs ma anche agli avanti.
 Secondo te, la protezione toracica e il casco bastano ?
 
 Saluti.

Petolo · Messaggio da **Petolo** » 19 ago 2005, 12:31

No, protezione toracica e casco possono risparmiare qualche ferita lacero-contusa, molti lividi e le costicine di Aladipollo, ma non molti traumi che lasciano danni permanenti. Per giunta aumenterebbero il coraggio di chi si butta a capofitto nei placcaggi senza curarsi troppo dei fondamentali.
 
 Tipico esempio e\' Steve Moore, giocatore NHL che l\'ultima stagione fu colpito da un pugno da dietro senza possibilita\' di difendersi (una pura aggressione inaspettata frutto di un \"regolamento di conti\" tra due squadre a risultato ormai acquisito\"). Indossava casco e tutte le protezioni previste, ma tramortito dal pugno cadde battendo la testa come un sacco di patate. Risultato: spina cervicale rotta dal contraccolpo.
 
 Non possiamo trasformare il rugby in football americano, che e\' piu\' o meno monodirezionale (dove tra l\'altro usano collari rigidi per protezione del collo), perche\' i giocatori devono essere liberi di girarsi da tutte le parti e divincolarsi nelle ruck, quindi niente protezioni rigide.

Gotrek · Messaggio da **Gotrek** » 19 ago 2005, 12:52

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 19-08-2005 alle ore 11:25, lars wrote:
 Gotrek, certo che c\'è proprio un\'istruzione a questo, nel senso che volontariamente il \'baricentro\' dei placcaggi è stato alzato per far sì che la palla fosse meno giocabile.
 A mio parere, gli arbitri dovrebbero prendere decisioni caso per caso, ma ferme, per salvaguardare l\'incolumità dei giocatori.
 Placcaggio al collo= nove volte su dieci dev\'essere giallo...

</BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Scusa Lars, forse non capisco bene ma a me suona un tantino anti sportivo dire \"alza il placcaggio, così se ti dice bene lo fermi, se ti dice male gli rallenti la giocata e se invece gli dice male si ritrova in barella\". Io credo che se c\'è la minima possibilità di fare male seriamente ad una persona con un gesto volontario tale gesto non dovrebbe essere fatto.
 Scusa Lars, ma non è un po\' come dire ad un giocatore di calcio di entrare tra la caviglia e la palla? Cioè mi sembra che così si voglia dire: \"placca alto, se ti dice bene lo tiri giù, se ti dice male gli rallenti la giocata, se gli dice male si ritrova in barella\". Un tantino anti sportivo come raggionamento visto che tra le opsioni c\'è anche la possibilità di far male.

Gotrek · Messaggio da **Gotrek** » 19 ago 2005, 12:57

Petolo credo poi che se si utilizzassero protezioni riggide come nel football americano gli scontri diverrebbero sempre più duri e allora saremmo da capo a dodici.
 Infatti credo, correggimi se sbaglio, anche nei nostri cugini americani i casi di \"incidenti\" gravi non sono pochi.

aladestra · Messaggio da **aladestra** » 19 ago 2005, 13:09

Guardate che la protezione toracica che oggi viene già usata non è rigida. E\' di un materiale elastico ma resistente agli urti.
 Lo stesso vale per il casco.
 Quindi niente protezioni rigide.
 Ma elastiche sì. servono almeno a qualcosa.
 
 Saluti.

aladestra · Messaggio da **aladestra** » 19 ago 2005, 13:17

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 19-08-2005 alle ore 10:18, Gotrek wrote:
 Scusate se mi permetto, ma mi sembra di capire che il problema ha due aspetti da prendere in considerazione:
 1) Come si comporta l\'arbitro difronte a teli situazioni?
 Opzione A applica alla lettera il regolamento, ciò però può risultare esaggerato in alcuni casi e rendere il gioco lento pesante per chi guarda.
 Opzione B interpreta il regolamento e decide caso per caso come comportarsi.
 
 2) Quali sono le cause di tali placcaggi? Sono accidentali o volontari? In quest\' ultimo caso, è colpa del singolo giocatore o in alcuni casi c\'è propio una \"istruzione\" a questo?
 
 Le mie sono solo domande e teorie provocatorie mosse dalla mia ignoranza in materia, lascio a chi è più esperto il compito di confutarle o meno.
 
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Sul punto 1, direi che l\'arbitro dovrebbe fischiare un pò di più. Dovrebbe dare un pò più di cartellini gialli.
 Tanto per far sbollire un pò gli spiriti bollenti di certi giocatori.
 
 Sul punto 2, i placcaggi servono per fermare l\'azione e conquistare la palla.
 L\'ideale sarebbe un placcaggio che facesse esplodere il pallone dalle mani di chi c\'è l\'ha. E poi conquistarlo e ripartire.
 Purtroppo di queste situazioni ce ne sono poche.
 Per cui si vedono spesso placcaggi al limite del regolamento ed anche mezzi placcaggi. Mi riferisco al blocco \"stile football americano\", dove si usa la spalla per fermare l\'avversario.
 Mentre il placcaggio del rugby prevede che si usi spalla e braccio.
 Circa l\'istruzione ai placcaggi non saprei.
 Certo è che negli allenamenti viene insegnato il placcaggio secondo manuale.
 Se poi il giocatore A ha un conto in sospeso con l\'avversario B, qui si entra in una sfera extra-sportiva.
 Qui entrano in gioco le regole e i princìpi del Rugby.
 Se un giocatore è un bravo rugbyista lo si vede dal rispetto che porta verso l\'avversario.
 
 Spero di essere stato chiaro.
 
 Saluti.

Petolo · Messaggio da **Petolo** » 19 ago 2005, 13:26

Aladestra, sul fatto che servono a qualcosa si\' ti do\' ragione... ma parlo di evitare lividi, contusioni, e qualche frattura costale. Ma non evitano i traumi seri. Persino il casco puo\' assorbire solo in parte l\'impatto e proteggere in parte il cranio e il cuoio capelluto, ma non il cervello, in cui i danni maggiori si hanno per via dello spostamento e del contraccolpo, non della \"botta\" diretta.
 
 Cosa diversa sono i caschi rigidi, non perche\' siano rigidi, ma perche\' all\'interno hanno strutture elastiche che fanno da ammortizzatore (hockey su ghiaccio e football americano). Ma, per le ragioni dette prima, nel rugby le protezioni rigide sarebbero un problema.
 
 E poi, ripeto, c\'e\' il problema della falsa sicurezza nel buttarsi nei placcaggi. Gia\' da ora nel rugby c\'e\' chi dice che le protezioni soffici fanno comportare i giocatori in maniera piu\' pericolosa perche\' si curano meno delle possibili \"botte in testa\".
 
 Francamente, non ho mai visto o letto di dimostrazioni convincenti che le protezioni morbide abbiano mai prevenuto un numero decente di infortuni gravi (io una frattura costale, o anche una concussione creberale, non li considero gravissimi se non lasciano disabilita\' permanente).

Max73 · Messaggio da **Max73** » 19 ago 2005, 13:41

Concordo in pieno con Petolo e riporto una mia esperienza diretta.
 Al termine dell\'ultima stagione ho subito un colpo alla testa (sono rimasto incosciente qualche minuto) ed indossavo il caschetto...

lars · Messaggio da **lars** » 19 ago 2005, 14:47

Gotrek, non ho detto che sia giusto quello che succede.
 Ma nemmeno antisportivo come dici tu.
 Casomai, anti-spettacolare...

pier12345 · Messaggio da **pier12345** » 19 ago 2005, 15:35

Aladestra, sul fatto che servono a qualcosa si\' ti do\' ragione... ma parlo di evitare lividi, contusioni, e qualche frattura costale. Ma non evitano i traumi seri. ( PETOLO)..
 
 quello che Petolo dice e molto interesante..da qualcuno che lo vede di prima mnao ogni giorno.
 
 Infatti...gia molti technici stanno palrando di cambiare il regloamenti dei RUCKS..perche sono diventati TROPPI PERICOLOSI. gli impatti che i giocatori stanno sopportnado sono daverro BRUTALE. Vedi Steve waugh,,richie mcaw et al...
 
 credo che il rugby6 en certi aspetti e diventato come come futbol americano..pero senza la protezzione.
 
 io non credo che la mischia oggi sia il piunpericloso, perche gli arbitri sono molto attetni al mischia..pero i Rucks sono un FREE FOR ALL..una punto di scontri en cui tutto vale.