Confronto BBZ con i Neozleandesi

[giongeffri]

Io non faccio mai il processo alle intenzioni. Quello che fa ORA Berbizier è importante, sul suo comportamento in caso di affondamento della barca, beh ognuno fa i conti con la propria coscienza e la propria faccia.

Forza Azzurri
Forza BBZ

Quoto.

[PiVi1962]

Voglio fare una previsione: reputo impossibile che il campionato italiano raggiunga i livelli della CL, ma spero che diventiuna sorta di vetrina per questi dove magari possano giocare molti giovani forti (italiani e no) come banco di prova per campionati più competitivi.

Neppure i campionati Irlandese, Scozzese e Gallese raggiungono i livelli della CL...

Però le loro Federazioni si sono accordate per organizzare la Celtic League, ed hanno strutturato il rugby a livello locale in funzione di questo progetto.
Quello che da più parti si chiede alla FIR (io per primo) è di operare in modo analogo a quanto hanno fatto le federazioni Irlandese, Scozzese e gallese, magari tentando di non imitarne gli errori!

[Bafardello]

Esatto!!!

Naturalmente la partecipazione alla CL sarebbe la soluzione vincente!!
Tre squadre (ad Ex Veneto, Zona farnese+Calvi, centro-sud)tutte competitive!!!
Striamo sognando il super 14!!!
Non avermo mai la mentalità di unire da una parte Treviso, Padova e Rovigo, dall' altra le due Parma, Calvi e Viadana, ed infine Aquila Catania e Capitolina!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[THAKER]

Vorrei però far notare una cosa:

molti dei giocatori della Nazionale di Berbizier (non tutti a dire il vero) sono gli stessi di quella di Kirwan, solo che hanno un qualche anno di più, più esperienza, più fisico, più abitudine a giocare partite di livello internazionale (vuoi x' sono al 2/3/4... Sei Nazioni, vuoi perchè ora giocano all'estero, quando invece uscivano dall'Under21...).
Questi giocatori ora hanno dai 23 ai 27 anni, nel 2003 ne avevano 20/24... anche questo vuol dir tanto, merito di Kirwan di averci creduto per primo (e Johnstone a volte prima di lui) nei vari Canale, Mi. Bergamasco, Masi, Parisse, Picone...
Berbizier ha saputo trarre qualcosa in più da loro, ridare fiducia a certi giocatori (vedi Festuccia), provarne altri, puntare sui giovani di adesso per costruire la squadra di domani (Zanni, Bernabò e gli esperimenti nei raduni, partendo da Staibano e Cagnoni...).
Come Kirwan aveva fatto ricorso al piede di Wakarua per fare punti nella World Cup, così Berbizier sperimenta soluzioni alternative in ruoli in cui siamo deficitari (Bortolussi ad esempio), ma pare non perdere di vista i giovani.
Berbizier, mi han detto, è forse più presente di quanto lo fosse Kirwan nei match che si giocano in Italia (Super10, Heineken Cup, Copa Italia, Under20...) ed osserva meglio i giocatori.
Qualche convocazione, soprattutto di oriundi, lascia sempre cmq perplessi, soprattutto a livello di Nazionale A e Sevens... ma non so fino a che punto sia tutto farina del suo sacco (Max. Castrogiovanni su tutti, che non metto in dubbio che sia bravo, ma a Calvisano quest'anno ha fatto panca in SerieB).

In questa veste il primo a sperimentare certi nomi (Pavin, Patrizio...) fu lo stesso Kirwan...

Resta cmq il fatto che l'Italia di Berbizier mi piace molto più di quella di Kirwan, pareva "averci su più idea"... palesava (al 6 Nazioni) una crescita nel gioco, ampi margini di miglioramento e, soprattutto, si leggeva una forma di timore nel gioco avversario.

Certo è che è frutto di un campionato che va rivisto, soprattutto in chiave di lancio dei giovani e di crescita degli stessi: mancano le alternative. Sui risultati della Nazionale A e dell'Under 21, poi, stendiamo un velo pietoso.

Sono in atto sperimentazioni in terza linea, così da trovare un assetto migliore (...n8 etc...).
Si cercano alternative in prima e seconda linea (Staibano e Bernabò in primis)
Una mediana giovane da ricostruire (l'era Troncon è passata e Griffen ha cmq 31 anni, Pez è cmq un ripiego)
Un assetto da trovare nei 3/4 con più soluzioni ai centri (Stoica, Bergamasco, Canale, Masi di sicuro valore, col primo datato, ma forse alternative non dello stesso livello...), ma molte meno alle ali (alla fine dal tour estivo del 2005 a quello del 2006 quasi tutti hanno avuto una possibilità, o più... ma la situazione non è cmq florida se paragonata al resto d'Europa).
L'estremo è un ruolo tutto da inventare...

Una difficoltà quasi imbarazzante nel gioco al piede, sebbene l'Italia nell'ultimo 6 Nazioni sia stata una delle squadre a cercare di più questa soluzione... c'è ancora molto da fare, non guardiamo al passato nell'ottica di criticare il presente. Invitiamo invece i vertici federali ad imparare dalle cose giuste e sbagliate fatte, per lavorare meglio e costruire le basi per un futuro migliore. Retorica da 4 soldi, lo so, ma è quanto si deve ne più ne meno fare.

[Rugby-Tv]

Vorrei però far notare una cosa:

molti dei giocatori della Nazionale di Berbizier (non tutti a dire il vero) sono gli stessi di quella di Kirwan, solo che hanno un qualche anno di più, più esperienza, più fisico, più abitudine a giocare partite di livello internazionale (vuoi x' sono al 2/3/4... Sei Nazioni, vuoi perchè ora giocano all'estero, quando invece uscivano dall'Under21...).
Questi giocatori ora hanno dai 23 ai 27 anni, nel 2003 ne avevano 20/24... anche questo vuol dir tanto, merito di Kirwan di averci creduto per primo (e Johnstone a volte prima di lui) nei vari Canale, Mi. Bergamasco, Masi, Parisse, Picone...
Berbizier ha saputo trarre qualcosa in più da loro, ridare fiducia a certi giocatori (vedi Festuccia), provarne altri, puntare sui giovani di adesso per costruire la squadra di domani (Zanni, Bernabò e gli esperimenti nei raduni, partendo da Staibano e Cagnoni...).
Come Kirwan aveva fatto ricorso al piede di Wakarua per fare punti nella World Cup, così Berbizier sperimenta soluzioni alternative in ruoli in cui siamo deficitari (Bortolussi ad esempio), ma pare non perdere di vista i giovani.
Berbizier, mi han detto, è forse più presente di quanto lo fosse Kirwan nei match che si giocano in Italia (Super10, Heineken Cup, Copa Italia, Under20...) ed osserva meglio i giocatori.
Qualche convocazione, soprattutto di oriundi, lascia sempre cmq perplessi, soprattutto a livello di Nazionale A e Sevens... ma non so fino a che punto sia tutto farina del suo sacco (Max. Castrogiovanni su tutti, che non metto in dubbio che sia bravo, ma a Calvisano quest'anno ha fatto panca in SerieB).

In questa veste il primo a sperimentare certi nomi (Pavin, Patrizio...) fu lo stesso Kirwan...

Resta cmq il fatto che l'Italia di Berbizier mi piace molto più di quella di Kirwan, pareva "averci su più idea"... palesava (al 6 Nazioni) una crescita nel gioco, ampi margini di miglioramento e, soprattutto, si leggeva una forma di timore nel gioco avversario.

Certo è che è frutto di un campionato che va rivisto, soprattutto in chiave di lancio dei giovani e di crescita degli stessi: mancano le alternative. Sui risultati della Nazionale A e dell'Under 21, poi, stendiamo un velo pietoso.

Sono in atto sperimentazioni in terza linea, così da trovare un assetto migliore (...n8 etc...).
Si cercano alternative in prima e seconda linea (Staibano e Bernabò in primis)
Una mediana giovane da ricostruire (l'era Troncon è passata e Griffen ha cmq 31 anni, Pez è cmq un ripiego)
Un assetto da trovare nei 3/4 con più soluzioni ai centri (Stoica, Bergamasco, Canale, Masi di sicuro valore, col primo datato, ma forse alternative non dello stesso livello...), ma molte meno alle ali (alla fine dal tour estivo del 2005 a quello del 2006 quasi tutti hanno avuto una possibilità, o più... ma la situazione non è cmq florida se paragonata al resto d'Europa).
L'estremo è un ruolo tutto da inventare...

Una difficoltà quasi imbarazzante nel gioco al piede, sebbene l'Italia nell'ultimo 6 Nazioni sia stata una delle squadre a cercare di più questa soluzione... c'è ancora molto da fare, non guardiamo al passato nell'ottica di criticare il presente. Invitiamo invece i vertici federali ad imparare dalle cose giuste e sbagliate fatte, per lavorare meglio e costruire le basi per un futuro migliore. Retorica da 4 soldi, lo so, ma è quanto si deve ne più ne meno fare.

pienamente d'accordo.

[Willimoski]

mmm, paragone direi quasi impossibile.

COSA vuoi confrontare?

se vogliamo confrontare i risultati nel primo 6N, allora il primo 6N di JK e' quello del 2003.
se invece si vuole confrontare i primi TM...non ricordo se i primi di JK siano quelli autunnali del 2002 o quelli estivi 2003.

Perchè le partite del 2004 si sono giocate tutte sugli stessi campi del 2006.... semplice no ????????????????????????????????

Mica posso confronatre Italia-Galles con Galles-Italia ?

Scusate, pensavo ci arrivaste da soli....

[Willimoski]

Scusami perchè non metti anche la differenza tra la partita disputata contro le isole fijii in italia?
Mi sembra che a monza abbiamo vinto sopratutto per la neve che molti di loro non avevano mai visto!!! (allenatore BBZ)
Mentre a Treviso se non sbagli gli abbiamo dato 60 punti (c'ero anch'io) (all. JK)

Scusami ma mi sembra che hai voluto far notare quello che vuoi.
I Tuoi paragoni non possono esistere dato che le altre nazionali non sono le stesse. I giocatori magari non sono nello stesso stato di forma, magari sono infortunati, magari pioveva, magari alcuni erono in cinta(....no questo no)

A me sembra che l'entusiasmo (sta già calando??) che c'è con BBZ è lo stesso che c'era con Kirwan nel dopo Jonston.

Il problema dell'italia non è dell'allenatore ma bensì del movimento e sopratutto della FIR che ultimamente sa fare solo danni.

a) Io ho scritto, mi spaice se ti è sfuggito ., forse preso da diverse simpatie: "Non confrontabili le partite in casa con Fiji, in quanto il 66-10 della squadra di BJ fu favorito dall'espulsione di due Fijiani, uno dei quali dopo pochi minuti"

[Willimoski]

Il paicere di aver sollevato una discussione fa si che debba doverosamente precisare che:

a) Il confronto sul 6n è stato fatto col 2004 perchè le partite si sono giocate nelel stesse sedi (cosa ovvaimente impossibile col 2005 o 2003, almeno sinoa quando non vicneremo in trasferta regolarmente)

b) Chiaro che il discorso va visto nel globale, che qualche nazione sale, altre scendono.

Ad es. galles dell 2006 e del 2004 sono simili, molto migliori a quello disastroso dell 2003 (ch epure ci portò ad una grande esalatzione per la vittoria di Roma) , ma peggiore di quello del 2005.

Insoma c'è altalenanza.

Poi diciamocela tutta : i giocatori sono gli stessi,a lcuni erano stati giubilati da JK, ma d'altronde JK e (peggio BJ) cambiavano giocatori come io cambio i calzini (due volte al giorno), quindi è normale che li abbia provati tutti.

Ma che potessimo pensare di avere una contnuità tale da giocare 80 minuti a dublino o essere in vantaggio al 60' con l'Inghilterra era difficile (salvo per chi sognava ancora il ripetersi dell'Italia-SudAfrica del 1995)

Salvo le Fiji (non avendo visto la partita) nessuna, dico nessna squadra di quelel incontrate, salvo l'Australia dell'annos corso, può dire di avere vinto facile con l'Italia, tutte hanno sofferto , nessuno ha chiusa pratica in 20 minuti come l'Inghilterra nel 2003-4 e 2005, nessuno ci ha rifilato 25-0 o 36-6...

Questo è importante. Poi si può avere in simpatia BBZ (di cui ammiro la modestia e la serenità, l'evitare inutili proclami, la capacità di giudicare i giocatori sul periodo medio lungo) piuttosto che JK (che non ammiro per i motivi opposti a quellicitati: le sparate, la supponenza, il nervosismo, il trombare giocatori dopo 20 minuti storti ecc.ecc.)

Quando vidi l'Italia di BBZ la prima volta (con l'Australia) mi si rizzarono i capelli vedendo che la pochezza della nostra difesa e l'incapacità di placcare e michiesi quale congiunzione astrale ci avesse fatto vincere a Baires..... Adesso invece vedo dei risultati, interlocutori forse, ma dei risultati.

Qunado al livello del ns campionato: è peggiorato come sono peggiorati i giocatori idaliani "medi" che non giocando per lasciar posto a frotte di lanzichenecchi e gauchos finiscono per lasciar perdere o non crescere.

[napocapo]

perchè non facciamo anche noi le selezioni zonali per partecipare alla hc?

[robb]

perchè non facciamo anche noi le selezioni zonali per partecipare alla hc?

Semplicemente perchè , prima ditutto culturalmente, non ne siamo capaci.
Purtroppo ,generalmente, il nostro orizzonte non va oltre il "campanile".

[THAKER]

Il problema è che non siamo in grado nemmeno di valorizzare il campanile ultimamente...

Ogni club che ambisce al Super10 ed a successi non effimeri dovrebbe essere in grado di promuoversi sul territorio, creare un network con le altre squadre e così catalizzare l'attenzione dei media (quantomeno locali), pubblico ed interesse di potenziali sponsor ed investitori.

Con la LIRE a coordinare i club per quanto concerne la valorizzazione di questo lavoro.

Solo così avremmo pubblico, sponsor, persone... e quindi risorse da investire nell'attività giovanile e nei club, alla lunga ciò porterebbe a stadi pieni (non dico 20.000 persone, ma 5.000 credo sia possibile) ed ad un numero sempre più elevato di giocatori di buon livello.

Bisogna poi saper valorizzare ogni partita internazionale per quello che è: un evento!

[jaco]

Willi, non c'è bisogno di fare confronti improponibili per dire che l'Italia quest'anno ha giocato il suo miglior 6N e che quindi, anche se non strettamente a livello di risultati quanto a livello di prestazioni, PB abbia fatto meglio di JK.
La lista di risultati che hai fatto con lo scopo di apparire obbiettivo in realtà conferma solo che hai una spiccata antipatia per JK (come per altro già sapevamo da tempo) ed ogni occasione è buona per continuare (ma che ti ha fatto!!!!) a dargli addosso...
Il confronto è improponibile per molti aspetti. Faccio solo un esempio: tu dici che il Galles di 2 anni fa valeva più o meno il Galles di quest'anno. Può essere, ma secondo me il Gareth Thomas di due anni fa (assente quest'anno) ed altre assenze minano fortemente questa certezza, così come i risultati dei tour: quest'anno in Argentina il Galles ha perso i due test 25-27 e soprattutto 27-45, due anni fa ne perse uno (44-50) e ne vinse un altro (35-20). Queste osservazioni potrebbero dire che il Galles del 2004 in ascesa (preludio al GS del 2005) fosse senz'altro più forte del Galles del 2006 in "decadenza" (per altro anche a livello club con il Parma quest'anno abbiamo "dato una lezione" ai dragoni)... e molte altre osservazioni si potrebbero fare relativamente alle altre squadre e alle altre partite.

Dicevo, comunque, che è fuori discussione che PB riesca a far giocare meglio la squadra, in particolare che riesca finalmente a far giocare i 3/4 cosa che a JK non riusciva (o ancora non era riuscita).
I motivi possono essere diversi. Secondo me:
1. PB ha maggiori doti di motivatore e conosce alla perfezione il torneo (per averci giocato ed allenato)
2. Ha a disposizione gli stessi (più o meno) uomini di JK con un particolare importante in più, però (e qui sono d'accordo con Thaker): maggior esperienza e soprattutto maggior esperienza ad alto livello (grazie alla maggior "migrazione")
3. Nessuno lo ammetterà, ma PB parte da una base di "livello" più alto: il lavoro di JK non è stato (checchè ne dica qualcuno) del tutto inutile. JK è partito da una base più bassa (l'Italia di BJ), Johnstone è partito da un Italia in pezzi (1999). Quando (se), arriverà qualcunaltro al posto di PB potrà avvalersi anche del lavoro fatto da questo staff
4. Anche se PB dice di voler far giocare all'italiana gli azzurri è fuori discussione che portando la sua esperienza adotta un metodo di gioco dei 3/4 evidentemente più confacente ai nostri atleti (la maggior parte dei quali gioca in Francia) rispetto al gioco che tentava di far passare JK.
Si può anche dire che mentre JK tentava di adattare i giocatori al gioco che lui voleva, PB (più saggiamente) adatta il gioco ai giocatori che ha

Tutto ciò sta evidentemente pagando. Tuttavia non per questo continuerei a denigrare il lavoro di JK (lo trovo un esercizio inutile e stucchevole, oltre che poco obiettivo).
Per la cronaca non trovo che le affermazioni di PB siano tanto diverse da quelle di JK (anche se meno altisonanti), tant'è, ad esempio, che anche JK diceva di voler far giocare gli azzurri "all'italiana" (diceva che avrebbe voluto che gli italiani "giocassero come guidano"). Il fatto è che ognuno porta con sè le esperienze (di gioco e di vita) ed il carattere che si ritrova: probabilmente ciò che porta PB consente un miglior sfruttamento delle risorse dei nostri giocatori rispetto a quanto non sapesse fare JK...

[napocapo]

non si può non riconoscere che jk ha fatto compiere un passo importante al nostro rugby, se la nazionale è lo specchio del movimento.
è altrettanto vero che pb è riuscito ad ottenere più concretezza e maggior gioco con i 3/4.
rimaniamo sempre con 1/3 dei giocatori delle fiji, 1/12 dell'Australia ( e qui mi fermo perchè mi mancano altri dati di confronto).
per migliorare ancora dobbiamo finire di essere uno sport minore in Italia.
non è una questione di spocchia, è questione di numeri: solo aumentando i numeri in generale possiamo competere.
sotto alcuni aspetti, è già tanto quello che facciamo: non mi stupirei che fossimo la nazione con meno praticanti nelle prime 16: se qualcuno ha i dati dei praticanti seniores delle prime 16 squadre del ranking, li può postare?

[THAKER]

Per quanto mi riguarda il giudizio sulla crescita di tutto il movimento dovrebbe essere basato su dati ben più completi rispetto ai singoli risultati della Nazionale Maggiore: prendendo in considerazione i soli risultati con le prime 20 nazioni al mondo secondo il rancking IRB.

2005/2006 era Berbizier
Nazionale Under18: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale Under 19: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale Under 21: vittoria con la Georgia
Nazionale A: sconfitta con Tonga, pareggio con Portogallo
Nazionale 6 Nazioni: 1 pareggio in Galles, ma 6 nazioni giocato meglio
Nazionale Test Match: vittoria su Fiji e vittoria in Argentina
Challange Cup: 2 vittorie Catania, 1 Parma
Heineken Cup: 0 vittorie
Spareggio per l'Heineken Cup: Vittoria Overmach Parma in Galles

2004/2005
Nazionale Under18: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale Under 19: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale Under 21: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale A: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale 6 Nazioni: 0 vittorie, 0 pareggi
Nazionale Test Match: sconfitta Romania, Vittoria Giappone, Vittoria Canada, Vittoria USA
Challange Cup: non ricordo, chi ha dati precisi?
Shield Cup: non ricordo, chi ha dati precisi?
Heineken Cup: 3 vittorie Benetton Treviso
Spareggio per l'Heineken Cup: sconfitta Viadana

2003/2004
Nazionale Under18: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale Under 19: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale Under 21: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale A: non ricordo, chi ha dati precisi?
Nazionale 6 Nazioni: 0 vittorie, 0 pareggi
Nazionale Test Match: Vittoria Georgia
Challange Cup: non ricordo, chi ha dati precisi?
Shield Cup: non ricordo, chi ha dati precisi?
Heineken Cup: 1 vittoria Treviso
Spareggio per l'Heineken Cup: non ricordo, chi ha dati precisi?

Mondiale 2003:
Vittoria con: Tonga e Canada
Sconfitta con: Galles e Nuova Zelanda
Qualificazioni: Vittoria con Spagna e Romania nel 2002

RANKING IRB:

IRB World Rankings 26/06/2006 Position
(last week) Member Union Rating points
1(1) NEW ZEALAND 93.32
2(3) FRANCE 87.53
3(2) SOUTH AFRICA 87.18
4(4) AUSTRALIA 85.59
5(5) IRELAND 82.01
6(6) ENGLAND 79.66
7(7) SCOTLAND 77.72
8(8) ARGENTINA 77.49
9(9) WALES 76.34
10(10) SAMOA 73.39
11(12) FIJI 72.79
12(11) ITALY 72.11
13(13) CANADA 68.16
14(14) USA 67.50
15(15) ROMANIA 67.31
16(16) TONGA 66.51
17(17) GEORGIA 65.56
18(18) URUGUAY 65.15
19(19) RUSSIA 64.54
20(20) JAPAN 63.42
21(21) PORTUGAL 61.16
22(22) MOROCCO 60.52
23(23) KOREA 60.21
24(24) CHILE 59.47
25(25) NAMIBIA 58.52
26(26) SPAIN 56.99
27(27) CZECH REPUBLIC 56.56
28(28) GERMANY 56.06
29(29) HONG KONG 55.21
30(30) PARAGUAY 53.82
31(31) UKRAINE 52.54
32(32) NETHERLANDS 51.72
33(33) BELGIUM 51.51
34(34) BRAZIL 50.72
35(35) TUNISIA 50.39
36(36) MOLDOVA 50.22
37(37) KENYA 49.91
38(38) IVORY COAST 49.58
39(39) POLAND 49.55
40(40) CROATIA 48.93


EURO RANKING EUROTABLE:

1 Biarritz
2 Stade Francais
3 Sale
4 Munster
5 Leicester
6 London Irish
7 Toulouse
8 Perpignan
9 Leinster
10 Gloucester

11 Ulster
12 Bath
13 Agen
14 Wasps
15 Northampton
16 Newcastle
17 Ospreys
18 Cardiff Blues
19 Llanelli Scarlets
20 Saracens

21 Worcester
22 Edinburgh Rugby
23 Bourgoin
24 Narbonne
25 Castres
26 Montferrand
27 Pau
28 Benetton Treviso
29 Bristol
30 Bayonne

31 Brive
32 Montpellier
33 Newport Gwent Dragons
34 Connacht
35 Leeds
36 Glasgow Rugby
37 The Borders
38 Overmach Parma
39 Ghial Calvisano
40 Gran Rugby Parma

41 Arix Viadana
42 Amatori Catania
43 Petrarca Padova
44 Adriatic LNG Rovigo
45 Toulon
46 Conad L.Aquila
47 Veneziamestre

I problemi veri emrgono quando guardiamo ai risultati delle selezioni A e Under21, o, ancor di più, alla situazione del rugby di Club.

[Willimoski]

Mi piacerebbe sapere perchè insultare personalmente una persona... Thaker hai toppato..."tesina di c4$$o" non è un affermazione che depone a tuo favore....