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Pryscot ha scritto: 6 nov 2020, 13:37 Anche il ProD2 non credo sia una opzione perseguibile, sarebbe difficile ottenere il consenso dei francesi, per assurdo una possibile alternativa sarebbe come già pensato da georgiani ed argentini spedirli in Sud Africa per disputare la Vodacom Cup

A questo ammetto che non avevo pensato. Potrebbe essere una soluzione molto valida. Non so la fattibilità, ma se la fanno argentini e georgiani...

Pryscot ha scritto: 6 nov 2020, 12:33atleti come Mori o Trulla dovrebbero aspettare l'anno prossimo per entrare nei Jaguares ed eventualmente in Nazionale

Ma il punto è proprio quello: se vogliamo avere un campionato diverso dall'attuale, un campionato seguito, popolare, che attragga interesse, media e sponsor non possiamo certo pensare di arrivarci lasciandolo con le stesse pecche di quello attuale. Mori o Trulla o altri sono giocatori tesserati per le loro società che ci devono poter contare, salvo il disputare un campionato azzoppato che non interesserebbe a nessuno. Se li giudichiamo così forti da poter essere da nazionale lo saranno anche nella prossima stagione. Mi sembra un "sacrificio" meno grave che non lasciare che il campionato sia falsato. Altrimenti possiamo ipotizzare un "mercato" di mid-season: se Italbenetton vuole Mori e Trulla li prende pagando il dovuto al Calvisano e il Calvisano li rimpiazza con altri. Naturalmente se il Calvisano è d'accordo. Oppure può girare al Calvisano due giocatori suoi. In ogni caso i passaggi dovrebbero essere definitivi.
Naturalmente pochè ho parlato di Calvisano corro il rischio di essere accusato di cura dell'orticello, ma è chiaro che lo stesso vale per, che so, Cannone jr e il Petrarca, Stoian e le Fiamme, Alongi e Mogliano and so on.

speartakle ha scritto: 6 nov 2020, 13:54Jpr 30 giocatori sono quelli che ti porti via per preparare una gara di 6 nazioni. Se in contemporanea devi fare una partita di Pro14 ne devi avere disponibili almeno altri 30 oh alcuni saranno per forza PP che vengono dal Top10 ma se questi li usi so per 2 partite in un anno perché tutto il resto devono per forza giocare in Top10 che sviluppo hanno? E qui parliamo di 55 60 giocatori senza contare infortuni.

A parte che come ho già detto trovo insensato che in uno sport professionistico l'attività di club non si fermi quando gioca la nazionale, e a parte l'ipotesi fatta da Pryscot sulla falsariga di quanto fanno argentini e georgiani ritengo del tutto sbagliato distruggere la regolarità di un torneo con un simile fattore così tanto distorsivo.
E poi il "nuovo TOP10" sarebbe ben più di alto livello rispetto a quello attuale: già adesso trovo ingiustificata la tua sottovalutazione, ma nel nuovo sistema sarebbe ancora più fuori luogo.

jpr williams ha scritto: 6 nov 2020, 14:07

speartakle ha scritto: 6 nov 2020, 13:54Jpr 30 giocatori sono quelli che ti porti via per preparare una gara di 6 nazioni. Se in contemporanea devi fare una partita di Pro14 ne devi avere disponibili almeno altri 30 oh alcuni saranno per forza PP che vengono dal Top10 ma se questi li usi so per 2 partite in un anno perché tutto il resto devono per forza giocare in Top10 che sviluppo hanno? E qui parliamo di 55 60 giocatori senza contare infortuni.

A parte che come ho già detto trovo insensato che in uno sport professionistico l'attività di club non si fermi quando gioca la nazionale, e a parte l'ipotesi fatta da Pryscot sulla falsariga di quanto fanno argentini e georgiani ritengo del tutto sbagliato distruggere la regolarità di un torneo con un simile fattore così tanto distorsivo.
E poi il "nuovo TOP10" sarebbe ben più di alto livello rispetto a quello attuale: già adesso trovo ingiustificata la tua sottovalutazione, ma nel nuovo sistema sarebbe ancora più fuori luogo.

eh però capiamoci stiamo parlando di cosa vorremmo o di cosa è?
Perchè scusami la frachezza ma che a jpr non piaccia che i campionati continuino anche se gioca la nazionale, al mondo reale non è che importi molto. Stesso discorso per l'ipotetico livello che dovrebbe avere un top10 senza i migliori 50 giocatori italiani (in pratica una trentina di giocatori delle franchigie scenderebbe di categoria).
Poi le cose bisogna farle funzionare al meglio e secondo gli obiettivi. Se la presunta integrità del TOP10 è più importante di avere una Franchigia-Nazionale che compete con tutte le possibilità del caso allora possiamo anche tranquillamente non farla.
Te vorissi a mussa e anche i tre schei...

Grazie jpr per la risposta e mi dispiace per averti spinto a ripetere la tua posizione, vorrei comunque dirti che la tua insistenza nel scriverlo ha contribuito non poco a sensibilizzarmi sul argomento "regolarità e credibilità del Top 10".
Mi permetto di fare presente che per i giocatori della nazionale sono previsti ritiri di preparazione per i vari tornei abbastanza lunghi non permettendo di essere a disposizione per altri impegni, fermare il Top 10 nella settimana della partita dell'Italia potrebbe non essere sufficiente.
Sul mercato di mid-season invece sono pienamente favorevole

speartakle ha scritto: 6 nov 2020, 14:22eh però capiamoci stiamo parlando di cosa vorremmo o di cosa è?

Ovviamente non la seconda che hai detto (cit.). Quello che stiamo facendo è una sorta di brainstorming e fra le regole di questa attività elaborativa c'è quella di lanciare idee a prescindere dal fatto che siano immediatamente concretizzabili.
Tutta questa nostra discussione in effetti partiva dal provare ad immaginare qualcosa di diverso da quel che già c'è e quindi di cosa vorremmo, assodato che quel che c'è non sta funzionando.
IO VORREI che si desse centralità al domestic e solo adesso, ma ho proposto una soluzione di compromesso con una sola franchigia con le caratteristiche che ho detto ed un campionato con tutta quella configurazione che evito di riscrivere, ma che hai sicuramente già letto.
E' chiaro che è una struttura completamente diversa da quella attuale.

speartakle ha scritto: 6 nov 2020, 14:22Se la presunta integrità del TOP10 è più importante di avere una Franchigia-Nazionale che compete con tutte le possibilità del caso allora possiamo anche tranquillamente non farla.

Per capire lo schema dovresti abbandonare l'idea del TOP10 com'è oggi per pensare a come sarebbe con le cose di cui stiamo parlando (soldi, giovanili con struttura Aboud, tecnici scelti e pagati dalla fir etc). Sarebbe un TOP10 di livello più elevato ed in cui il giocatore verrebbe formato meglio di com'è adesso ed in cui i giocatori non "perderebbero tempo" per usare una brutta locuzione appioppata all'attuale domestic e che io contesto

speartakle ha scritto: 6 nov 2020, 14:22Te vorissi a mussa e anche i tre schei...

Bella, non la conoscevo. la aggiungo alla capra, ai cavoli, alla botte e alla moglie...
...ma si: vorrei vedere se si può contemperare un campionato nazionale vero ed interessante capace di lavorare meglio sui prospetti ed avere seguito ed un alto livello che funzioni senza ammazzare tutto quello che sta sotto.
E' un brainstorming appunto: uno lancia un'idea, un altro gli aggiunge un pezzo, un altro ancora mette in luce le criticità, e poi si prova a risolverle e via così.
Di solito funziona benino e ne esce un buon prodotto.
Chissà mai che qualche intelligente candidato alternativo ci legga e prenda le nostre idee sparse, contraddittorie e magari zoppe e ne tiri fuori una piattaforma interessante. hai visto mai.
Il punto è uscire dal vicolo cieco autodistruttivo in cui ci siamo malauguratamente infilati senza alcuna speranza che possa cominciare a funzionare dopo che non lo ha mai fatto.

jpr williams ha scritto: 6 nov 2020, 13:45 A
è chiaro che avere fra le contendenti una squadra di gran lunga più forte delle altre ucciderebbe la competizione e la svuoterebbe di qualsiasi interesse ed attrattiva: chi seguirebbe una competizione di cui si sa già prima il vincitore?
...
B
Penso, però, che forse l'ipotesi di un roster di 60/70 giocatori sia un pò eccessiva. Parliamo, in fondo, di quella che sarebbe una normale franchigia che ha gli stessi impegni di quella attuale e potrebbe affrontarla con una rosa simile per ampiezza a quella delle attuali due.
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Punto A - Non ci siamo capiti. La squadra B gioca nel campionato ma ne e' avulsa. E' nel calendario come una squadra normale ma non entra in classifica e non riceve punti, solo le altre squadre li ricevono, se riescono a ottenereli, quando giocano contro la squadra B.
L'incentivo per la squadra B ed i suoi giocatori e' fare bene e passare nella A, per chi ci gioca contro ci sono i punti in palio.
Se non si fa questo l'unica alternativa e' il sacrificio delle squadre del Top X. A me starebbe anche bene, ma qui c'e' chi storce il naso.

Punto B - lo scopo del gioco e' avere una nazionale competitiva quindi i giocatori verrebbero gestiti un po' come fanno Leinster e Munster, con i migliori che giocano 5/6 di partite della franchigia e le 11 della Nazionale (in anni normali). Per questo non e' una franchigia normale, e' una nazionale in formato ridotto, piu' i rincalzi e le seconde linee, tutto sotto la stessa direzione, stesso staff, stessi allenatori. Considerando gli infortuni e gli impegni doppi, servono 60 giocatori in rosa e per non fargli fare panchina a oltranza occorrono due squadre.
In piu', io metterei sotto lo stesso controllo della stessa struttura l'accademia, in modo che ci sia un portone spalancato se qualche giovane merita di salire subito.

Pryscot ha scritto: 6 nov 2020, 14:27Grazie jpr per la risposta e mi dispiace per averti spinto a ripetere la tua posizione, vorrei comunque dirti che la tua insistenza nel scriverlo ha contribuito non poco a sensibilizzarmi sul argomento "regolarità e credibilità del Top 10".

No amico mio, grazie a te perchè hai capito perfettamente quello che stiamo provando a fare. E hai portato un utilissimo contributo. Spero solo che continuerai a partecipare con le tue idee e l'atteggiamento costruttivo che mostri.
Io sono convinto che l'attuale TOP10 non serva alla bisogna esattamente come non servono a un tubo le franchigie.
Io voglio che il TOP10 sia funzionale al movimento e per renderlo tale bisogna che funzioni come un vero campionato che sia: agonisticamente e tecnicamente valido, in grado di completare la formazione dei giocatori, ma al contempo di attrarre interesse, cosa che un campionato non regolare e non credibile non potrebbe fare.

Pryscot ha scritto: 6 nov 2020, 14:27 Mi permetto di fare presente che per i giocatori della nazionale sono previsti ritiri di preparazione per i vari tornei abbastanza lunghi non permettendo di essere a disposizione per altri impegni, fermare il Top 10 nella settimana della partita dell'Italia potrebbe non essere sufficiente.

Ottima osservazione, come quella più sopra di spear.
Così funziona una discussione: uno propone e magari un altro mette in luce le debolezze del discorso.
Così magari salta fuori un'idea come il

Pryscot ha scritto: 6 nov 2020, 14:27mercato di mid-season

cui non avrei mai pensato se tu non avessi messo in luce il problema.
Quindi sono io che ti ringrazio per avermi spinto a pensare ad una soluzione per un problema che non avevo individuato.

Oh, gnari, mettiamo in piedi una lista e ci candidiamo noi?
Secondo me come alternativa al conducator mio conterraneo saremmo meglio noi degli attuali improbabili pseudocandidati.
Propongo come presidente designato il mio amico Luqa perchè è uno che parla meglio di tutti noi messi insieme e quegli altri se li mentte in tasca quando vuole.

jpr williams ha scritto: 6 nov 2020, 15:39
Per capire lo schema dovresti abbandonare l'idea del TOP10 com'è oggi per pensare a come sarebbe con le cose di cui stiamo parlando (soldi, giovanili con struttura Aboud, tecnici scelti e pagati dalla fir etc). Sarebbe un TOP10 di livello più elevato ed in cui il giocatore verrebbe formato meglio di com'è adesso ed in cui i giocatori non "perderebbero tempo" per usare una brutta locuzione appioppata all'attuale domestic e che io contesto

ma le risorse sono limitate, Se fai una franchigia nazionale seria, come minimo mica ti bastano i soldi delle Zebre anche avendo solo giocatori italiani al massimo risparmi qualcosa da quello che va alla Benetton, ma a sto punto dove li tiri fuori i soldi per fare quel campionato di TOP10 che vorresti? E soprattutto se comunque togli 50 minimo sindacale dei migliori giocatori italiani dal Campionato, con chi alzi il livello? solo con gli stranieri e i giovani u23?
Bisogna fare i conti con la realtà e adottare soluzioni che siano performanti al 100% con gli obiettivi che si hanno. Una franchigia nazionale è un sistema che costa un botto di soldi (come l'attuale) e se spendo una fraccata di soldi voglio che siano spesi bene e che "la macchina che compro" sia messa nelle condizioni di correre al meglio, non con le ruote sgonfie, altrimenti meglio cambiare strada.

jpr williams ha scritto: 6 nov 2020, 15:39 ...ma si: vorrei vedere se si può contemperare un campionato nazionale vero ed interessante capace di lavorare meglio sui prospetti ed avere seguito ed un alto livello che funzioni senza ammazzare tutto quello che sta sotto.

Attenzione pero', se lo scopo finale e' avere un movimento che is auto sostiene, comunque bisogna passare dalle vittorie di alto livello. Qualche giocatore in piu' disponibile in Top X da' solo un prodotto marginalmente migliore, non credo possa fare la differenza.

L'unica franchigia, che e' appunto la nazionale sotto mentite spoglie, per funzionare, deve essere a maggioranza federale (e non credo che Benetton accetterebbe...) e con un budget di almeno una decina di milioni, piu' il budget della attuale nazionale che credo sia sui 4 o 5. Non e' che si liberi niente di importante da investire sotto, sarebbe solo un palliativo in attesa che la domanda generata dalle vittorie di alto livello cresca.

Pero' le risorse sono concentrate dove possono produrre piu' effetti, i club non hanno problemi di permit e menate varie, e hanno l'opportunita' di giocare almeno un paio di partite l'anno contro dei professionisti.

Consulente ha scritto: 6 nov 2020, 15:43Punto A - Non ci siamo capiti. La squadra B gioca nel campionato ma ne e' avulsa. E' nel calendario come una squadra normale ma non entra in classifica e non riceve punti, solo le altre squadre li ricevono, se riescono a ottenereli, quando giocano contro la squadra B.

Mi devi scusare, fra tante cose mi ero perso per strada questa tua idea. Che dire, non mi entusiasma, ma sarebbe un'ipotesi sicuramente migliore sia della partecipazione tout court che dei PP/ascensore.
Mi piace di più l'idea in stile argentino/georgiano di Pryscot, ma anche la tua ci può stare.

Consulente ha scritto: 6 nov 2020, 15:43Punto B - lo scopo del gioco e' avere una nazionale competitiva quindi i giocatori verrebbero gestiti un po' come fanno Leinster e Munster, con i migliori che giocano 5/6 di partite della franchigia e le 11 della Nazionale (in anni normali). Per questo non e' una franchigia normale, e' una nazionale in formato ridotto, piu' i rincalzi e le seconde linee, tutto sotto la stessa direzione, stesso staff, stessi allenatori. Considerando gli infortuni e gli impegni doppi, servono 60 giocatori in rosa e per non fargli fare panchina a oltranza occorrono due squadre.
In piu', io metterei sotto lo stesso controllo della stessa struttura l'accademia, in modo che ci sia un portone spalancato se qualche giovane merita di salire subito.

Mah, io penso che lo scopo sia quello di avere un movimento in salute, ma su questo ci siamo confrontati tante volte.

speartakle ha scritto: 6 nov 2020, 15:49ma le risorse sono limitate, Se fai una franchigia nazionale seria, come minimo mica ti bastano i soldi delle Zebre anche avendo solo giocatori italiani al massimo risparmi qualcosa da quello che va alla Benetton, ma a sto punto dove li tiri fuori i soldi per fare quel campionato di TOP10 che vorresti? E soprattutto se comunque togli 50 minimo sindacale dei migliori giocatori italiani dal Campionato, con chi alzi il livello? solo con gli stranieri e i giovani u23?
Bisogna fare i conti con la realtà e adottare soluzioni che siano performanti al 100% con gli obiettivi che si hanno. Una franchigia nazionale è un sistema che costa un botto di soldi (come l'attuale) e se spendo una fraccata di soldi voglio che siano spesi bene e che "la macchina che compro" sia messa nelle condizioni di correre al meglio, non con le ruote sgonfie, altrimenti meglio cambiare strada.

Le risorse sono ancora più limitate per due franchigie. Come ho già scritto io penso ad un Italbenetton da un lato e ad un TOP10 che diventi un campionato VERO ed in grado di attrarre interesse. Le risorse arrivano se c'è l'interesse.
Poi è ovvio che le difficoltà di cui parli sono vere, ma il punto da cui parte il discorso è che lo status quo è da abbandonare perchè non funziona ed allora bisogna inventarsi qualcos'altro.
Mettaimola così: oggi la fir spende una decina di milioni per le franchigie. Diciamo che ne dà due in più all'Italbenetton (7 in tutto+quelli che ci mette Benetton per una squadra di soli italiani sarebbe comunque meglio di adesso).
Ce ne vorrebbero altrettanti per tutto il TOP10, almeno per cominciare a metterlo in moto e sperare che il tutto funzioni come l'incubatore per una startup che poi impara a camminare con le proprie gambe.
Sono consapevole che è una costruzione di cartavelina e chiedo aiuto agli altri: se avete qualche idea buona...
Io per mestiere sono bravo a farli fruttare i soldi, non a trovarli...

Consulente ha scritto: 6 nov 2020, 15:57Attenzione pero', se lo scopo finale e' avere un movimento che is auto sostiene, comunque bisogna passare dalle vittorie di alto livello. Qualche giocatore in piu' disponibile in Top X da' solo un prodotto marginalmente migliore, non credo possa fare la differenza.

Come sai su questo divergiamo. Io sono convinto che un movimento forte possa generare una nazionale forte e non viceversa. Ma il punto è trovare il modo per cui il TOP10, come dicevo sopra, diventi utile alla causa. E per me può esserlo solo se è un campionato vero, non un'accademia. Il punto, però, è che anche per stare al tuo punto di vista "top down" (il mio è bottom up...) rimane il fatto che l'attuale sistema le vittorie di alto livello ha dimostrato di non produrle e non vedo come si possa pensare che cominci magicamente adesso. Perciò delle due l'una: o restiamo impantanati qua o cerchiamo coraggiosamente una per quanto perigliosa alternativa. Se dietro di te avanza l'incendio e davanti ai una voragine ti butti sperando che sotto ci sia l'acqua e non una pietraia. Ma ti butti...

Consulente ha scritto: 6 nov 2020, 15:57L'unica franchigia, che e' appunto la nazionale sotto mentite spoglie, per funzionare, deve essere a maggioranza federale (e non credo che Benetton accetterebbe...) e con un budget di almeno una decina di milioni, piu' il budget della attuale nazionale che credo sia sui 4 o 5. Non e' che si liberi niente di importante da investire sotto, sarebbe solo un palliativo in attesa che la domanda generata dalle vittorie di alto livello cresca.
Pero' le risorse sono concentrate dove possono produrre piu' effetti, i club non hanno problemi di permit e menate varie, e hanno l'opportunita' di giocare almeno un paio di partite l'anno contro dei professionisti.

Io invece farei proprio a Benetton la proposta di collaborare e di diventare il punto di riferimento vero del movimento nazionale (giuro, vado a tifarla anch'io!). Quanto al budget io nella mia proposta lo aumento fin quasi a 7. A dieci ci si può arrivare se la scommessa funziona e attira sponsor. Intanto non prendendo stranieri comunque ridurresti i costi.

speartakle ha scritto: 6 nov 2020, 12:24

Pryscot ha scritto: 6 nov 2020, 11:08 Credo che una seria soluzione debba essere pensata, altrimenti sarebbe un sistema che nascerebbe zoppo

io l'unica che vedo è la possibilità di ascensore verso il top10 di una parte dei giocatori. Ma sembra una condizione improponibile per qualcuno

Ciao, sono qualcuno
Ok, proviamo a parlarne senza (i miei) pregiudizi: prova a dirmi come la fai funzionare provando a non falsare i rapporti di forza del TOP10.
Hai visto mai che possiamo fix it...

jpr williams ha scritto: 6 nov 2020, 16:24

speartakle ha scritto: 6 nov 2020, 12:24

Pryscot ha scritto: 6 nov 2020, 11:08 Credo che una seria soluzione debba essere pensata, altrimenti sarebbe un sistema che nascerebbe zoppo

io l'unica che vedo è la possibilità di ascensore verso il top10 di una parte dei giocatori. Ma sembra una condizione improponibile per qualcuno

Ciao, sono qualcuno
Ok, proviamo a parlarne senza (i miei) pregiudizi: prova a dirmi come la fai funzionare provando a non falsare i rapporti di forza del TOP10.
Hai visto mai che possiamo fix it...

non la fixi it, al massimo la take it as it come. assegnando i giocatori che possono fare su e giù in base a draft-numero e numero fisso per squadra. Però se nella franchigia-nazionale si infortunano due piloni destri e devono giocare in proX devi poter essere libero di pigliarne dal TOP10, così per gli altri ruoli. Il principio è che in tribuna ci deve finire il minor numero possibile di giocatori. Perchè di quei 45/50 giocatori che girano nella Franchigia-Nazionale devono essere pronti per poter giocare in nazionale all'occorrenza e se titolari giocano Polledri-Lamaro-Licata e in panca ci porti Steyn, Mabanda Lazzaroni Giammarioli, Pettinelli, Negri e chi vuoi tu non possono stare tutti in tribuna fermi o giocare solo stabilmente in TOP10, perchè se si fa male Polledri rischi di far giocare ragazzi poco rodati/abituati all'altissimo livello.

No, se è così mi sa che a Qualcuno non gliela fai digerire. Lui pensa che sta roba qui sia la morte di qualunque campionato serio e credibile, che falsi le partite e funzioni a cacchio come doping per uno e gialappa nel caffè per l'altro.
E poi ripropone il paradigma del TOP10 sguattero della franchigia e privo di valori agonistici.
No, messa così io al mio amico Qualcuno non riesco a fargliela proprio digerire.

Provo io, vediamo cosa ne vien fuori.
Dunque proviamo così: gli ascensoristi verso il basso debbono essere sempre 10 e li si abbina con un sorteggio volta per volta alle 10 squadre del TOP.
Permit: io e Qualcuno diremmo manco per il cavolo, ma proviamo così: se togli un giocatore a una squadra di TOP10 quest'ultima ha il diritto di mettere fuori rosa per quella partita un giocatore dell'avversaria di turno a sua scelta.
Boh, mi sembra macchinoso. Qualcuno dice che preferirebbe niente del tutto, ma io almeno ho provato ad indorargli il pillolone.