Sul Manifesto

Maffa · Messaggio da **Maffa** » 5 apr 2004, 14:57

beh il fronte pro kirwan contiene quelli che si astengono dal dare giudizi per mancanza di \"prove contro\".
 
 A questo punto, piuttosto che niente, meglio pittosto. Ovvero: kirwan ha iniziato un certo discorso: dandogli i mezzi per poter fare quello che si prefigge di fare ci si renderà conto se è stata una buona puntata o se si è perso del tempo (cosa che non avviene in ogni caso, a giudicare i commenti dei giocatori che non si sono mai lamentati di lui e dei suoi metodi).

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 5 apr 2004, 15:04

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 05-04-2004 alle ore 14:57, Maffa wrote:
 beh il fronte pro kirwan contiene quelli che si astengono dal dare giudizi per mancanza di \"prove contro\".
 
 A questo punto, piuttosto che niente, meglio pittosto. Ovvero: kirwan ha iniziato un certo discorso: dandogli i mezzi per poter fare quello che si prefigge di fare ci si renderà conto se è stata una buona puntata o se si è perso del tempo (cosa che non avviene in ogni caso, a giudicare i commenti dei giocatori che non si sono mai lamentati di lui e dei suoi metodi).
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Solo una considerazione: se gli arbitri non ci avessero aiutato, convalidando la meta di Ongaro (da annullare, come quella di Cardiff) avremmo finito senza mete, e forse, non avremmo neppure battuto la scozia, grazie alla confusione mentale in cui cadde Webster dopo l\'errore clamoroso che portò alla Touche.
 
 Adesso staremmo parlando di un cucchiaio di legno e JK si troverebbe nella situazione di Johnstone dopo 2 anni di sei nazioni, con tutti che ne chiederebbero la testa, esattamente come B.J. nel 2001. (sopravisse ancora un\'anno putroppo)
 
 Non è che JK abbia in più di Johnstone un po\' più di simpatia personale e basta ?

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 5 apr 2004, 15:09

Inoltre se due anni portano a \"mancanza di prove contro...\" siamo a posto.
 
 Capisco un po\' di più quelli (pochi) che dicono che Kirwan ha avuto problemi (Troncon, bergamauro ecc.) ma la maggior parte esalta Griffen e altri, quindi non è tra questi.
 
 A me sembra che in questo forum troppo si basi sulla simpatia, J.K., \"basettoni\" ecc. ecc. Una partita disastrosa come quella di cardiff o Parigi e Pez e B.J. sarebbero finiti sulla graticola dei Ceci, degli Skyoti e via dicendo.
 
 Ma con la sola simpatia non si va lontano. (Chi è più antipatico di Wilko e dei Britannici ?)

Maffa · Messaggio da **Maffa** » 5 apr 2004, 15:10

Anche se fosse (con tutti i discorsi relativi ai \"se\" e ai \"ma\", anche sui punti contro), non sarebbe cosa da poco.
 
 Io spero molto in un \"effetto velasco\" che trascini il movimento. Pur non avendo alcuna esperienza di rugby, ho convinto conoscenti ad iniziare a giocare a rugby facendo vedere loro le partite del 6 Nazioni e del Mondiale. Se ci fossero stati \"sentimenti negativi\" attorno alla nazionale -come ai tempi di BJ- non sono sicuro che avrebero iniziato con così tanto entusiasmo. A questo proposito, anche Bettarello e Cecinelli -pur nell\'ingenuità della telecronaca- hanno portato qualche bene.

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 5 apr 2004, 15:11

Beh, paragonare JK a velasco: ce ne passa !
 
 Quando JK vincerà il 6n potremo fare paragoni....

MarioMatto · Messaggio da **MarioMatto** » 5 apr 2004, 15:55

willy non esageriamo...
 Velasco sappiamo tutti (chi segue un pochino il volley) su che nazionale poteva contare.
 Non penso si possano fare paragoni tra il volley italiano e il rugby.
 Forse si potrà tra un pò di anni, ma adesso proprio no.

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 5 apr 2004, 17:36

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 05-04-2004 alle ore 15:55, MarioMatto wrote:
 willy non esageriamo...
 Velasco sappiamo tutti (chi segue un pochino il volley) su che nazionale poteva contare.
 Non penso si possano fare paragoni tra il volley italiano e il rugby.
 Forse si potrà tra un pò di anni, ma adesso proprio no.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Appunto: io non mi riferivo al valore dell\'allenatore (comunque secondo me ben diverso) ma ai risultati, lasciando da parte i perchè della differenza di questi ultimi.
 
 Diciamo allora così: avremo0 sul Rugby un effetto simile a quello avuto dalla pallavola, quando la nazionale di Rugby vincerà il sei nazioni. indipendentemente dalla sua guida.

jaco · Messaggio da **jaco** » 5 apr 2004, 18:13

Willi caro:
 1. Non puoi estrapolare una frasetta detta in un certo contesto per poi darmi dell\'intollerante. Scusa, ma il discorso dei \"calciofili\" era riferito specificatamente al \"caso Bergamasco\". Perchè continuare a tirare fuori il discorso Bergamauro quando è infortunato, non si sa se e fino a che punto ci sia polemica tra lui e JK, si continua a dire che deve giocare in terza linea senza dire che dovrebbe rimanere fuori tra Parisse-Persico-De Rossi (il miglior reparto che abbiamo)? Allora mi sono permesso di fare un paragone con quei calciofili che dicono che in nazionale dovrebbero giocare Totti, Del Piero, Baggio, Cassano, Miccoli, Vieri, Inzaghi, Corradi ecc., ma non dicono chi dovrebbe rimanere fuori. Esagero? Scusa, però a me sembra che, nello specifico del caso Bergamauro, ci si stia comportando un po\' così. La critica, peraltro, non era riferita a te che, vedo, sei preparatissimo nei numeri.
 2. A proposito di numeri. E\' vero che in attacco siamo peggiorati. Il dato è assolutamente oggettivo e c\'è poco da discutere. Però devo fare qualche considerazione. L\'anno scorso le 4 mete alla Francia, la meta all\'Inghilterra e quella all\'Irlanda (se non erro) sono arrivate tutte a partite abbondantemente chiuse. Io ritengo che quest\'anno le partite (nel punteggio) siano rimaste aperte molto di più che l\'anno scorso (forse meno con l\'Inghilterra, ma senz\'altro con Francia e Irlanda). Non si può non considerarlo un miglioramento, io, per lo meno, preferisco tenere il risultato in bilico fino alla fine (o quasi) piuttosto che veder giocare l\'Italia solo sotto di 40 perchè gli altri hanno smeso di giocare. Quanto al \"guru\", io non so in 15 giorni (Ella è arivato il 1° di febbraio) chi sia in grado di far sentire la sua mano. Quanto agli errori di handling imputarli a JK è assolutamente ridicolo. Se i giocatori arrivano da un campionato di così basso livello, se mancano dei fondamentali e di doti fisico-atletiche innate o \"inculcate\" in gioventù, beh il SELEZIONATORE può fare davvero poco...
 3. Non capisco perchè ti ostini a rimarcare che le due mete azzurre non sono valide. Arbitri internazionali che erano a pochi passi dall\'azione non sono stati neanche sfiorati dal dubbio (tant\'è che hanno convalidato senza TMO). Per me la cosa potrebbe finire qui. Tuttavia ti dico che se qualche dubbio sulla meta di Ongaro può rimanere per me quella di Masi, rivisti i rallenty, è senz\'altro REGOLARE. E comunque perchè allora non dire anche che l\'ultima meta inglese non era regolare (palla rubata ancora tra i piedi di Parisse in mischia chiusa) e la terza meta Irlandese è stata viziata da un passaggio in avanti piuttosto evidente. Con due mete in meno la difesa sarebbe migliora di più del 20%... o no? (e comunque 20-5= 15 a dire ITA-SCO 15-14: comunque avremmo vinto, ammesso che prima o poi, cambiando le cose, non avessimo segnato un\'altra meta).
 4. Ribadisco che possiamo vederla come vogliamo, però i progressi in difesa (che ci sono stati) sono arrivati a 8-9 mesi dall\'ingresso di Doorey nello staff: segno che con un po\' di programmazione i risultati si ottengono. La FIR dia mandato al CT (nuovo o vecchio che sia) fino al 2007, almeno. Ribadisco che JK ha ottenuto risultati comunque superiori ai reali valori del nostro rugby di base (basta vedere i risultati delle coppe europee dove anche una squadra scozzese è arrivata ai quarti di Heinecken): a te che leggi così bene i numeri questo non dovrebbe sfuggire...

senso · Messaggio da **senso** » 5 apr 2004, 19:56

Ciao,
 
 sono state dette tante cose, ma vorrei segnarne alcune in particolare.
 
 Al 6 nazioni dell\'anno scorso JK c\'era gia\'..per cui mi viene spontaneo chiedermi cosa e\' successo dall\'anno scorso a quest\'anno. A me il gioco quest\'anno e\' sembrato \"piu\' brutto\". Diffesa tenacissima, ma senza attacco, mai una bella azione, e una quantita\' infinita di errori. Possibile che ora i nostri non sappiano piu\' tenere la palla in mano? ne\' organizzarsi per cercare di evitare di darla agli altri dalla touche?
 
 Se e\' vero che un allenatore non puo\' fare il suo lavoro in due settimane (e sono d\'accordo) allora l\'italia di quest\'anno e\' quella di Kirwan, mentre quella dell\'anno passato no, anche se in realta\' ci e\' stato venduto il grande salto del 2003 fatto proprio grazie a lui.
 
 Non sono contro Kirwan, anzi, mi pare che cmq stia lavorando bene, in compenso non mi piace \"lo spirito del rugby\" se consiste nel dire che va sempre tutto bene (come qualcuno ha fatto), mi pare molto piu\' logico ed obiettivo vedere se si sta migliorando o peggiorando, trovare cio\' che non va per cercare di migliorarlo. Gli errori di handling sono colpa dei tifosi? ci servono tifosi migliori! l\'anno prossimo tutti allo stadio a cantare!!!
 
 E per tornare al motivo della discussione, ritengo che sia comunque un bene parlare di rugby, anche se in maniera non necessariamente ultracompetente, anche perche\' siamo ancora nella fase della mezza paginetta su un giornale, non abbiamo il processo del lunedi\', l\'appello del martedi\', le coppe il mercoledi\', l\'aggiornamento del giovedi\', il conato di vomito il venerdi\', la febbre del sabato e finalmente la partita alla domenica come nel calcio.
 Quindi quella mezza paginetta ci serve ancora per fare conoscere il rugby.
 
 Grazie per l\'informazione del gazzettino, non lo conoscevo e cominciero\' a leggere di sicuro online la parte sul rugby.
 
 By. Paolo.

bear8 · Messaggio da **bear8** » 5 apr 2004, 20:48

mi sono letto tutto il post....e mi sono meravigliato da cosa può uscire da una segnalazione di un\'articolo!
 mà,l\'ultimo messaggio di jaco mi trova daccordo quando dice,praticamente,che nn è leggendo numeri che si capisce se ci sono stati risultati oppure no.
 poi mi vedo daccordo anche con maffa quando scrive di simpatia di jk,anch\'io sono convinto che x un movimento in crescita di popolarità questo nn sia un fattore da sottovalutare e questo lo dico nn x sminuire jk che ritengo un\'ottimo allenatore.va bè!nn avremmo segnato come lo scorso anno,ma come scrive qualcuno che ora mi sfugge(scusa!),è meglio segnare meno ma giocarsela,anche se nn sono daccordo sul fatto che con england nn siamo stati all\'altezza.anzi secondo me è stata la miglior partita dell\'italia perchè ho visto un gioco largo \"ben oliato\"(ecco questo è l\'unico appunto che faccio a jk,perchè poi nn l\'abbiamo + visto che tranne nella meta ai gallesi?se è successo alla prima e all\'ultima partita vuol dire che esiste,ma forse è stato sacrificato al rafforzare la difesa....forse sarà rodato nella tournee estiva e ci deliziera nel prossimo 6n?....speriamo!).
 e visto che si parla di \"calciofilia\" vorrei ricordare quando l\'inter era allenata da simoni che,regolarmente,veniva attaccato come se fosse un\'incompetente.
 solo che quell\'anno vinse la coppa uefa e arrivo secondo in campionato e come ricompensa gli diedero il ben servito....da allora che ha fatto l\'inter???????si aveva impostato una squadra(tra l\'altro piena di campioni!..e la nostra nazionale di rugby,tranne 3 elementi quali,masi,bergamauro che nn ha giocato nemmeno una partita di questo 6n e parisse in prospettiva nn ne ha)difensiva,ma se gli avessoro dato il tempo,secondo mè,avrebbe fatto in modo di creare un\'ottma compaggine.
 visto che il rugby(che è senza ombra di dubbio il + migliorissimo sport che ci sia su questo mondo!)può ancora permettersi di prendersi i suoi tempi in attesa di + \"velaschiani\"ltempi,che arriveranno,avendo anche x 1 botta di c..o trovato codesto jk che è simpatico,competente e duro quanto basta x farsi ben volere dalla squadra nn capisco \'sto accanimento!
 
 ciaooooo

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 6 apr 2004, 11:08

Jako:
 
 1.\"Non puoi estrapolare una frasetta detta in un certo contesto per poi darmi dell\'intollerante. \"
 Non mi riferivo a te....
 
 2. \"Perchè continuare a tirare fuori il discorso Bergamauro quando è infortunato...\"
 
 Infatti io lo scotavo solo come paradosso, dicendo che acceterei di più se qualcuno accampasse Bergamauro e il suo infortunio conme scusa: ma visto che lo teneva in panchina anche ai mondiali....
 
 Quanto alla terza linea fortissima, sono d’accordo: infatti il problema non è lì.
 
 2.Sull’attacco: non siamo peggiorati: siamo crollati ! 2 mete contro 11 dell’altr’anno non sono un peggioramento !
 
 3.“L\'anno scorso le 4 mete alla Francia, la meta all\'Inghilterra e quella all\'Irlanda (se non erro) sono arrivate tutte a partite abbondantemente chiuse.”
 Vero: ma quest’anno manco abbiamo segnato a partita chiusa !!!!!
 A Twichenham e Murrafield eravamo ussciti tra gli applausi sinceri di mezzo stadio: a Cardiff tra quelli di circostanza dei giocatori
 
 4.“ Io ritengo che quest\'anno le partite (nel punteggio) siano rimaste aperte molto di più che l\'anno scorso (forse meno con l\'Inghilterra, ma senz\'altro con Francia e Irlanda). “ Aggiungi che anche col Galles la partita si è chiusa presto: quindi 2 a2 ! Ma questo solo grazie alla difesa !
 
 5.\"Quanto al \"guru\", io non so in 15 giorni (Ella è arivato il 1° di febbraio) chi sia in grado di far sentire la sua mano. \"
 
 E allora perchè stronbazzarlo tanto ? E poi perchè cercare sempre un salvatore della patria all’ultimo momento ?
 
 6.Sugli errroi di Handling sono d’accordo con te, forse Kirwan ne può poco: ma come mai l’annos corso se ne faceva di meno ? Si sono imbrocchiti ? Resta il mistero. Oppure l\'anno scorso avevamo migliori \"passatori\" (sovente chi sbaglia è chi passa, e in questo preferisco sempre PEZ a Wakarua e de Marigny
 
 7. Sulla meta con la scozia: Secondo me era irregolare: netto in avanti: l’arbitro non ha visto nulla, il guardialinee era ben convinto (sbagliando, ma ci sta) che fosse valida.Un po’ come il rigore di Inter-Juve domenica (lì però c’era)
 
 8. Quanto all’ultima meta inglese non regolare, ti fo ragione, ma tieni presente che era la 6 o 7 meta ! Idem per quelal Irlandese: era la terza.
 
 La differenza è che il Galles ha fatto 6 mete, l’Irlanda 3: a loro gli errori servono per arrotondare il bottino, a noi per farlo.
 
 Poi anche l’anno scorso qualche meta dubbia fu concessa ai nostri avversari
 
 8.Se conti le due mete annullate, per “far quadrare i conti”, allora devi aggiungere anche la “stupidaggine “di Dominici: sbagliata che sia, quanto alla nostra difesa, quella era un meta. Almeno moralmente.
 
 9. “La FIR dia mandato al CT (nuovo o vecchio che sia) fino al 2007, almeno”.
 Concordo !!!!!!!!
 
 10.“Ribadisco che JK ha ottenuto risultati comunque superiori ai reali valori del nostro rugby di base (basta vedere i risultati delle coppe europee dove anche una squadra scozzese è arrivata ai quarti di Heinecken)”
 
 Sì ma guarda quanti Samoani, Figiani, Tongani, neozelandesi e Australia di prima o seconda scelta anno: noi abbiamo solo giocatori stranieri di terza o quarta scelta.

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 6 apr 2004, 11:10

Senso:
 \" Se e\' vero che un allenatore non puo\' fare il suo lavoro in due settimane (e sono d\'accordo) allora l\'italia di quest\'anno e\' quella di Kirwan, mentre quella dell\'anno passato no, anche se in realta\' ci e\' stato venduto il grande salto del 2003 fatto proprio grazie a lui \"
 
 Frase da scolpire nella roccia, tanto è vera.

jaco · Messaggio da **jaco** » 6 apr 2004, 11:58

1. Willi, ti ho risposto perchè, riguardo ai \"calciofili\" avevi fatto una citazione da un mio post, ma se dici che non ti riferivi a me ti credo...
 2. Siccome si commentava quanto scritto dal Manifesto, mi sono limitato ad osservare che l\'articolo non diceva nulla di particolarmente interessante se non tirare fuori le solite polemiche (vedi Bergamasco), per altro non supportate (nell\'articolo, sia chiaro) da cifre e fatti (come invece hai fatto tu).
 3. Sull\'attacco ti ho già risposto e condivido, di tutte le critiche che vengono mosse a questa nazionale, proprio questa sull\'attacco (e l\'ho già detto praticamente in tutti i post successivi al 6N).
 4. Il fatto di non aver segnato neanche a partita chiusa è una conseguenza del fatto di aver tenuto i punteggi più vicini. Lo scorso anno Inghilterra, Francia e Irlanda hanno giocato 40 minuti (e anche un\'ora) al di sotto del loro standard o al di sotto della massima concentrazione, quest\'anno possono aver \"tirato i remi in barca\" negli ultimi 10-15 minuti. Spero tu convenga con me se dico che segnare qualche meta in 45-60 minuti con minore opposizione è più facile piuttosto che in 10-15 minuti (tra l\'altro quando si è più stanchi).
 5. Il guru, gli strombazzamenti ecc. bisogna imputarli alla FIR non certo a JK e alla squadra (e qui è di questo che si sta parlando).
 6. Sulle mete irregolari dell\'Inghilterra ed Irlanda ero intervenuto per dire che facendo un discorso con i se e con i ma e parlando cifre e dicendo che le nostre mete sono irregolari allora per completezza bisognerbbe tenere conto anche di queste, non volevo dire che i risultati sul campo sarebbero cambiati (comunque la terza meta dell\'Irlanda è quella che ci ha tagliato le gambe quando eravamo ancora in corsa (12-0), col vento a favore e stavamo mettendo in diffioltà BOD & C., non la trovo così irrilevante...)
 7. Quanto alla meta di Dominici, allora se contiamo le occasioni da meta (e in particolare in-avanti di Dallan con l\'Irlanda e nella stessa partita, per inciso, un intervento \"assassino\" di BOD ha impedito a Griffen di volare in meta...)) possiamo dire di aver segnato poco, ma di aver creato qualcosa in più: ti dirò, anzi, che le poche occasioni che abbiamo avute, almeno, non sono state frutto di casualità (come spesso in passato) ma di giocate volute, solo errori banali non ci hanno consentito di concretizzare e in questi errori continuo a dire (visto che l\'argomento è lui) che JK c\'entra poco...
 8. \"Sì ma guarda quanti Samoani, Figiani, Tongani, neozelandesi e Australia di prima o seconda scelta anno: noi abbiamo solo giocatori stranieri di terza o quarta scelta\".
 A parte che gli stranieri di Benetton e Calvisano non mi sembrano così \"stracci\" uno dei punti è proprio questo: le squadre di club si imbottiscono di stranieri (il più delle volte neanche equiparabili) togliendo posto a gente che potrebbe essere utilizzata anche in nazionale, colpa di JK anche questo?

jaco · Messaggio da **jaco** » 6 apr 2004, 12:49

Scusa, un\'ultima annotazione. Visto che anch\'io sono appassionato di statistiche, sono andato a vedermi le formazioni qualificate ai quarti di Heinecken. Lasciamo stare le Inglesi, forti di suo e con stranieri effettivamente eccellenti, ma le altre:
 L\'Edinburgh, squadra scozzese (quindi di un paese \"debole\" e che comunque ha perso con l\'Italia) non ha stranieri! Forse ha qualche equiparato, ma è formato da tutti scozzesi buoni per la nazionale!
 Il Llanelli, squadra gallese, come straniero ha un certo Salesi Finau tongano che dal 2001 non ha più test con la nazionale (prima fascia?), il resto tutti gallesi!
 Il Toulose (ma anche le francesi potrebbero essere fuori classifica) schiera un tale Finau Maka (tongano senza cap).
 Il Munster, Irlanda, non ha \"stranieri\".
 Insomma comunque la si voglia girare tutti (scozia compresa) hanno un \"movimento\", dato da squadre di club, province, selezioni ecc. che sicuramente è superiore al nostro... ergo le loro nazionali vincono di più...

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 7 apr 2004, 12:31

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 06-04-2004 alle ore 12:49, jaco wrote:
 Scusa, un\'ultima annotazione. Visto che anch\'io sono appassionato di statistiche, sono andato a vedermi le formazioni qualificate ai quarti di Heinecken. Lasciamo stare le Inglesi, forti di suo e con stranieri effettivamente eccellenti, ma le altre:
 L\'Edinburgh, squadra scozzese (quindi di un paese \"debole\" e che comunque ha perso con l\'Italia) non ha stranieri! Forse ha qualche equiparato, ma è formato da tutti scozzesi buoni per la nazionale!
 Il Llanelli, squadra gallese, come straniero ha un certo Salesi Finau tongano che dal 2001 non ha più test con la nazionale (prima fascia?), il resto tutti gallesi!
 Il Toulose (ma anche le francesi potrebbero essere fuori classifica) schiera un tale Finau Maka (tongano senza cap).
 Il Munster, Irlanda, non ha \"stranieri\".
 Insomma comunque la si voglia girare tutti (scozia compresa) hanno un \"movimento\", dato da squadre di club, province, selezioni ecc. che sicuramente è superiore al nostro... ergo le loro nazionali vincono di più...
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Allora facciamo una mista TRreviso-Rovigo-Padova e una Brescia-Calvisano-Viadana-parma, solo con giocatori italiani, oriundi ed equiparati facciamoli allenare due mesi insieme, facciamoli giocare il campionato francese e le coppe e vediamo se non riusciamo a vincere molte più partite.
 
 Sì perchè l\'Edinburg Reivers, conme i Glasgow Galedonian non sono due squadrette di club, ma sono due Super-selezioni create mettendo insieme i migliori \"scozzesi\" (nota le veirgolette) facendoli giocare le coppe Europee, la Celtic League e il campionato Gallese (sic !)
 
 Lo aveva già proposto Coste dieci anni fa: gli risero dietro....