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Se escludiamo il discorso degli investimenti (troppo facile sulla carta, ma trova soldi, risorse umane, gente pronta a dedicarsi e competente) per il resto sono non d'accordo ma d'accordissimo, il discorso sugli oriundi è sacrosanto poi

Bacioci ha scritto:Il Giova è stato un mito del nostro rugby, ma questo non lo rende automaticamente un uomo "politico" di altrettanto valore (così come nessuno garantirà a Tronky di essere un buon alenatore solo perchè è stato un fenomeno in campo).
Detto questo, tutto quello che ha scritto mi fa sorridere, perchè sono tante belle paroline senza un minimo di fondamento pratico. Invece di parlare, perchè non si mette lui di persona a reclutare ed allenare i giovani? Perchè non cerca di trasmettere la sua esperienza ai ragazzi che adesso ne avrebbero un gran bisogno? perchè non si offre volontariamente e GRATUITAMENTE di fare degli stage per giovani terze linee, in modo che non ci sia più bisogno dei vari Sole e compagnia bella?
Faccia un po' di queste cose prima di parlare per niente come tanti ex giocatori che credono di avere il Verbo rugbistico "solo" perchè sono stati dei grandi in campo.
E' facile dire che uno sbagliato, mentre è un po' più difficile FARE cose giuste...
Se vuole il mio inutile plauso e appoggio, mi dimostri che riesce a trovare le risorse necessarie per fare una grande squadra, che ne so, a Milano...

p.s. si capisce che non amo molto i "vecchi" sapientoni?

Giovanelli è stato uno dei pochi che alle scorse elezioni federali ha remato "contro" dondi, infatti poi non ha ottenuto nemmeno un posto nel consiglio federale. Il suo punto di vista può essere visto come quello del capo dell'opposizione, ovviamente senza potere uno può solo parlare.

Detto questo va ripetuto che questo è solo un articolo riportato da un giornalista (Malfatto) di un'intervista, quindi decisamente elaborata per far passare un'idea specifica. Quello non è il piano di governo. Le stesse cose in chiave + ampia erano state dette da Giovanelli in un'interbista (30 minuti) su rugby1823 (di cui credo ci sia ancora il video) andando molto più profondo, polemico e più specifico.

Detto ciò Giovanelli è uno dei pochi italiani che ha un minimo di rispetto nei media britannici per quel che riguarda il rugby italian, a prescindere poi che uno possa condividere o meno il suo pensiero.

Infine per ciò che riguarda i diritti Tv. In gran bretagna, per legge (non so bene quale) ma il 6N deve essere in chiaro, così come devono essere in chiaro le partite di calcio di inghilterra/galles7scozia/nord irlanda quando giocano in competizioni ufficiali (euro e mondiali) e alcune partite di cricket. Di certo la federazione avrebbe potuto chiedere di temporeggiare, invece (mio parere) visto che i soldi sarebbero arrivati sicuramente e subito hanno benedetto sky.

per quel che riguarda il discorso stranieri/oriundi/etc..anche li si vede la mancanza di linee guida dalla fir, il che poi lascia ad interpretazioni su come si sono comportati i club. però, non sarebbe cosi facile fare diversamente senza "imposizioni federali".

ringrazio 118 per la citazione e, per chi fosse interessato e se la fosse persa, rimetto il link della prima parte (su 4) della videointervista fatta da me a Massimo a dicembre. Decisamente il pezzo di Ivan rispecchia le idee di Giovanelli, ma pecca della necessità di riassumere in poche righe il pensiero di una persona.

http://rugby1823.blogosfere.it/2008/12/ ... igini.html

CAVOLO MA COSA HA MAI FATTO DI COSTRUTTIVO PER IL RUGBY IL GRANDE MASSIMO DOPO AVER SMESSO DI GIOCARE????
QUALCUNO ME LO DEVE SPIEGARE,DA NOCETANO E UNO DEI FONDATORI DELLA RUGBY NOCETO DICO:GIOVA SE CI SEI BATTI
UN COLPO,SE LO HAI BATTUTO VUOL DIRE CHE SIAMO TUTTI SORDI,STIAMO SOLO ASPETTANDO CHE TU DICA QUALCOSA
DA FUTURO DIRIGENTE,BASTA CON LE POLEMICHE,CON IL SO' TUTTO MI,DEVI SENDERE DAL PERO E FACCI VEDERE COSA SAI
FARE,PER FARE TUTTO QUESTO DEVI SAPER SEGLIERE SU QUALE CARRO SALIRE,SINO AD ORA LI HAI SBAGLIATI TUTTI.
LA RUGBY NOCETO ERA NELLA POLVERE SIAMO RISALITI NELLE SERIE CHE PIU' CONTANO E SIAMO RIUSCITI A FAR ELEGGERE
NEL CONSIGLIO FEDERALE UN NOSTRO RAPPRESENTANTE,QUELLO POTEVI ESSERE TU ,INVECE DI STARE IN QUEL DI MILANO
A FARE CHE COSA?PER IL BENE DEL RUGBY "FAT SU AL MANGHI E ONT ED GOMET E MENO CIACRI"CIAO GIOVA SEI SEMPRE
IL MIO IDOLO,JACK

GiorgioXT ha scritto: «Se fatta male la Celtic può essere un danno, non una soluzione.

C'è bisogno di "essere nella hall of fame del rugby" per sapere che se una cosa viene fatta male produce danno?
wow

CapitanFracassa ha scritto: Se permetti, tendo a considerare più interessante il punto di vista di uno che è nella "Hall of Fame" del rugby (casualmente coincidente con le mie idee) rispetto al tuo....

Per essere interessante, è interessante, senza dubbio. Ma è anche praticabile? Voglio dire: concreto?
Non ho bisogno di Giovanelli per sapere che ci volevano fortissimi investimenti per fare un S10 di alto livello: semmai, se lui "capisce di rugby" dovrebbe spiegarci perché questi investimenti NON ci sono stati.
Senza dire che "capire di rugby" e "capire di management" sono due cose diverse come Marte e Venere...

Io sono tutt'altro che esterofilo (tanto che ho ripetutamente detto che l'idea di CL non mi piace per nulla) ma se vogliamo far giocare le nostre squadre in un campionato anglosassone è bene sapere cosa gli anglosassoni pensano del nostro movimento rugbystico:

The Times - Stephen Jones
"Per me è stato uno choc vedere l’Italia giocare in questo periodo. Parte di me aveva sempre supposto che avrebbe, anche se lentamente, progredito in modo continuo. Finora, invece, non ha mosso le acque nel Sei Nazioni 2009 e il risultato più degno di nota dell'Italia è stato sicuramente quello di suscitare la derisione di tanti con la scelta di dare al grande flanker Mauro Bergamasco la maglia da mediano di mischia a Twickenham. Sembra in retromarcia, con scarsissima capacità di realizzare punti e, senza le rolling maul, nessun modo per attaccare (un’altra onta per l’IRB, naturalmente).
Gli italiani non stanno scoprendo sufficienti giocatori giovani, le loro squadre professionistiche vengono spogliate da contratti esteri e pare che ora debbano mirare a mettere in campo due selezioni per riempire i loro posti nella Heineken Cup, per quanto ciò vada contro i miei istinti e contro l’etica dello stesso torneo.
La settimana scorsa, il presidente della Federazione italiana, Giancarlo Dondi, ha mandato messaggi di fiducia a Nick Mallet, l’allenatore della squadra. Dondi? Chi è, vi sento chiedere. Dondi (74 anni, ndr), tranquillo nel suo modo d’essere e d’agire, è stato per anni l’Uomo del rugby italiano. Tutti i suoi scodinzolanti cagnolini vi diranno che lui è un genio, mentre un gran numero di osservatori italiani e di ex grandi giocatori italiani dicono che è lui il motivo per cui il rugby italiano è in retromarcia, che è (Dondi non il movimento, ndr) onnipotente e ignorante.
È facile ricordare un altro feudo nel rugby: il regno durato decenni di Albert Ferrasse, presidente e padrone supremo della federazione rugby francese. Un cenno o un movimento del capo del brizzolato Ferrasse e il vostro progresso o il vostro progetto era creato o condannato. Era affascinante vederlo in azione e, molto prima della fine, stomachevole. Era circondato da leccapiedi.
È ora che il regime di Dondi faccia fagotto. Forse non vi interesseranno tanto gli intrighi interni del rugby italiano, ma di certo vi piacerebbe vederli lottare per conservare la propria credibilità nel mondo del rugby? È ora che assuma il comando uno dei grandi, qualcuno come Massimo Giovanelli, il geniale flanker. Una cosa sono i begli abiti alla moda, signor Dondi. Essere al comando troppo a lungo è un’altra cosa.
Oramai lei è inadatto alla sua posizione quanto il povero Mauro Bergamasco a quella di mediano di mischia. Ma almeno lui è stato rapidamente buttato fuori".

"Piuttosto di un oriundo farei giocare un italiano giovane".
Al di là del fatto che l'oriundo è un italiano quindi dire "piuttosto" introduce una questione che non esiste e al di là del fatto che i giovani vanno inseriti e fatti giocare a partire dai rispettivi club e dalla nazionale A e provati nei test match (magari non contro gli All Blacks ma anche su qualche test match un po' più accessibile organizzato all'uopo, giusto per evitare i casi Toniolatti, Sgarbi, Buso, cioè giovani sparati e poi dimenticati di botto...). L'unico oriundo/equiparato (e già metterli insieme non ha senso perché i primi sono italiani i secondi no, ma lasciamo stare sennò ricominciamo ad accapigliarci sulla solita questione...) veramente di scarso valore che attualmente gravita in nazionale e che forse davvero sottrae il posto a giocatori "migliori" è, secondo me, Garcia.
Nieto, Castro, Dellapè, Del Fava, Orquera, Canale (ma anche lo stesso Canavosio, pur negativo in queste due ultime partite ma indispensabile con tutti gli infortuni che abbiamo alla mediana) chi hanno davanti così tanto meglio di loro e che per il fatto di "non essere oriundi" non giocano?
Su Robertson, altra questione infinita: Rubini ha giocato molto bene (non solo in nazionale) e se gioca così merita ampiamente il posto in squadra, Bachetti è stato sufficiente ma abbastanza anonimo. Robertson è uno che corre, copre la distanza, spesso fa da secondo estremo, calcia bene. Quartaroli citato così è uno spot visto che anche nel suo club deve lottare per entrare in campo.
Insomma andiamo ai fatti e per il rugby i fatti sono il valore dimostrato in campo, queste affermazioni mi sanno un po' di spot...

Che Jones fosse legato a Giovanelli è noto da tempo.

Nel 2005 ha scritto il seguente articolo (http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/ ... 420343.ece):

March 6, 2005

Italy fail to build on Giovanelli’s solid foundations
He is the greatest player to pull on an Italian jersey, but political in-fighting has left him on the outside to pursue a career as an architect. By Stephen Jones

MASSIMO GIOVANELLI picked up Italian rugby about a decade ago in two meaty hands and threw it into the Six Nations championship. Giovanelli, captain and flanker for Italy, is without doubt the greatest and most influential player his country has produced and in his heyday he was arguably the finest openside flanker in the world, fierce and piratical.
It was deeply inappropriate that he should have to retire through injury in the very year that Italy finally ascended into the Six Nations in 2000, because it was the team that he captained which put Italy on the world rugby map. It is also a crying shame that Giovanelli is sidelined, manoeuvred out of the picture by the politics of Italian rugby, at that precise point when he is most needed.
Italy always seemed to be making steady progress, but this season their lack of victories and their lack of obvious improvement in the key areas is causing anxiety in the country and outside.
Giovanelli was in charge in 1994 when Italy came within an ace of beating a powerful Australia team in Brisbane. They were leading Australia by 17-13 and near the end, Italy missed an eminently kickable penalty that would have surely given them the match. They lost to a late Tim Wallace penalty only four minutes from time for a final score of 23-20. But the boost from this marvellous performance saw them beat Ireland in Treviso on the eve of the 1995 World Cup and in that tournament they rescued themselves from a poor opening with an epic victory by 31-25 over Argentina in East London.
Between 1996 and 1997, they won four more matches against major countries, the highlight being a win over France in Grenoble that came only a week after France had completed a Grand Slam. “We had grown up together and we were really keen to show the world our potential,” says Giovanelli. “It all began with work on the physical aspects and then we improved step by step in the technical areas. We had brilliant youngsters such as Mauro Bergamasco and experienced old heads like Massimo and Marcello Cuttita. We had outstanding coaches and we had a momentum going into the Six Nations.”
After his retirement Giovanelli was first touted for a major role in the union, but he fell foul of its long-serving president, Giancarlo Dondi. “There is no role in the union for me and this is a clear political choice by the president. He doesn’t want me because he is ill at ease with people who have personality. He is scared of his own shadow. He has surrounded himself with yes men. We have the money and the background to improve, but our progress is running extremely slow.”
Giovanelli almost dismisses the most recent Italian victories in the Six Nations, against Scotland and — last season — against Wales. “At the time these two teams were easy to play against. Our last great game was against Scotland on the first day of our existence in the Six Nations in February 2000. After that, I am afraid to say that there has been no progression.”
Giovanelli’s inspirational qualities have been sadly missed. He points to a lack of continuity in the planning for the team and in coaching, and he to a lack of grace and tribute to the past of Italian rugby.
“Here is one example. Ivan Francescato was killed some years ago. We have the finance in our game, but we have nothing dedicated to the memory of such a great player. Does this sound correct to anybody? We must change so much and we must strike a new deal in the technical and political areas, if there is to be a new era in Italian rugby.”
Giovanelli has returned to his original career as an architect. “My aim is to try to work in London. There is a chance to further this ambition very soon.” It would be far better for Italian rugby and for the Six Nations if the failed men in charge in Rome, those playing the endless political game, would stand aside and allow him his head in the national union. To have the greatest figure in the game and the conscience of Italian rugby exiled to England would practically kill off any hopes of an Italian revival.
Italy appear to be suffering from a brutal shortage at fly-half and midfield, so that the work of a fine pack is often wasted.
It is a far cry from the years with Diego Dominguez, who scored nearly 1,000 points for Italy, was orchestrating a fine back line, and from the time when Giovanelli was powering his country along on the rugby fields of the world. “We play in the championship and after that, no one talks about rugby,” he says.
A crying shame for a rugby nation that is far more powerful than it appears on the field at present."

Qui ( http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/ ... =12&page=2 ) invece il recente articolo citato "Forza Italia?".

E' chiaro che la posizione di Jones è partigiana, ma certo non si può imputare a Giovanelli di aver parlato chiaro ed in tempi non sospetti di alcune gravi mancanze della FIR.

MatR ha scritto:

CapitanFracassa ha scritto: Se permetti, tendo a considerare più interessante il punto di vista di uno che è nella "Hall of Fame" del rugby (casualmente coincidente con le mie idee) rispetto al tuo....

Per essere interessante, è interessante, senza dubbio. Ma è anche praticabile? Voglio dire: concreto?
Non ho bisogno di Giovanelli per sapere che ci volevano fortissimi investimenti per fare un S10 di alto livello: semmai, se lui "capisce di rugby" dovrebbe spiegarci perché questi investimenti NON ci sono stati.
Senza dire che "capire di rugby" e "capire di management" sono due cose diverse come Marte e Venere...

Ho capito quello che dice Giovanelli, ma non ho capito quello che dici tu (ma sto bene lo stesso ).

[quote="JosephK."]"Piuttosto di un oriundo farei giocare un italiano giovane".
Al di là del fatto che l'oriundo è un italiano ... [quote]

Naturalmente intende "di formazione italiana" dal punto di vista rugbistico.
Evidentemente fai finta di non capire la differenza...

CapitanFracassa ha scritto:

MatR ha scritto:

CapitanFracassa ha scritto: Se permetti, tendo a considerare più interessante il punto di vista di uno che è nella "Hall of Fame" del rugby (casualmente coincidente con le mie idee) rispetto al tuo....

Per essere interessante, è interessante, senza dubbio. Ma è anche praticabile? Voglio dire: concreto?
Non ho bisogno di Giovanelli per sapere che ci volevano fortissimi investimenti per fare un S10 di alto livello: semmai, se lui "capisce di rugby" dovrebbe spiegarci perché questi investimenti NON ci sono stati.
Senza dire che "capire di rugby" e "capire di management" sono due cose diverse come Marte e Venere...

Ho capito quello che dice Giovanelli, ma non ho capito quello che dici tu (ma sto bene lo stesso ).

Sono sollevato: non vorrei mai avere sulla coscienza un tuo turbamento. Quindi non sprecare tempo a leggere questo post e passa oltre.

Se non mi sono spiegato bene e qualcun altro volesse capire, preciso che era mia intenzione affermare che:
- visto che lui è l'esperto, perché anziché affermare ovvietà note a tutti ("bisogna investire per fare un S10 di alto livello") non ci dice i motivi per cui non sono stati fatti gli investimenti?
- il fatto che uno sappia giocare bene o alla grande a rugby non c'entra nulla con il saper gestire e far crescere un movimento: servono competenze diverse.

CapitanFracassa ha scritto: Naturalmente intende "di formazione italiana" dal punto di vista rugbistico.
Evidentemente fai finta di non capire la differenza...

Mah, Capitano, sono due cose diverse, è molto semplice dire "di formazione italiana" piuttosto che "oriundo" se intendeva quello...
Tra l'altro perché dovremmo, in nazionale, arbitrariamente, privilegiare un italiano di formazione italiana ad un italiano di formazione "estera" se il secondo è migliore?
Attenzione, con questo non voglio affatto sminuire il problema, che c'è, dei vivai, della difficoltà dei giovani di formazione italiana di trovare spazio nel nostro campionato e di tutto quello che ben conosciamo...

Certo Giovannelli che spara a zero sugli oriundi dopo aver conseguito la maggior parte delle sue vittorie anche per merito di un certo Dominguez ed in una squadra non totalmente priva di oriundi mi sembra veramente triste... che usasse altri argomenti meno banali...

Sul discorso degli allenatori pagati anche dopo essere stati mandati via dipende molto dai contratti precedentemente firmati, nel mondo moderno esistono contratti che tutelano sia i lavoratori che gli imprenditori per cui non e' possibile mandare via la gente prima della scandenza del contratto (senza una giustificata causa) senza pagare il dovuto.

Se l'alternativa a Dondi e' lui e' come cadere dalla padella alla brace me sa'.

Zenith ha scritto:Io sono tutt'altro che esterofilo (tanto che ho ripetutamente detto che l'idea di CL non mi piace per nulla) ma se vogliamo far giocare le nostre squadre in un campionato anglosassone è bene sapere cosa gli anglosassoni pensano del nostro movimento rugbystico:

The Times - Stephen Jones
"Per me è stato uno choc vedere l’Italia giocare in questo periodo. Parte di me aveva sempre supposto che avrebbe, anche se lentamente, progredito in modo continuo. Finora, invece, non ha mosso le acque nel Sei Nazioni 2009 e il risultato più degno di nota dell'Italia è stato sicuramente quello di suscitare la derisione di tanti con la scelta di dare al grande flanker Mauro Bergamasco la maglia da mediano di mischia a Twickenham. Sembra in retromarcia, con scarsissima capacità di realizzare punti e, senza le rolling maul, nessun modo per attaccare (un’altra onta per l’IRB, naturalmente).
Gli italiani non stanno scoprendo sufficienti giocatori giovani, le loro squadre professionistiche vengono spogliate da contratti esteri e pare che ora debbano mirare a mettere in campo due selezioni per riempire i loro posti nella Heineken Cup, per quanto ciò vada contro i miei istinti e contro l’etica dello stesso torneo.
La settimana scorsa, il presidente della Federazione italiana, Giancarlo Dondi, ha mandato messaggi di fiducia a Nick Mallet, l’allenatore della squadra. Dondi? Chi è, vi sento chiedere. Dondi (74 anni, ndr), tranquillo nel suo modo d’essere e d’agire, è stato per anni l’Uomo del rugby italiano. Tutti i suoi scodinzolanti cagnolini vi diranno che lui è un genio, mentre un gran numero di osservatori italiani e di ex grandi giocatori italiani dicono che è lui il motivo per cui il rugby italiano è in retromarcia, che è (Dondi non il movimento, ndr) onnipotente e ignorante.
È facile ricordare un altro feudo nel rugby: il regno durato decenni di Albert Ferrasse, presidente e padrone supremo della federazione rugby francese. Un cenno o un movimento del capo del brizzolato Ferrasse e il vostro progresso o il vostro progetto era creato o condannato. Era affascinante vederlo in azione e, molto prima della fine, stomachevole. Era circondato da leccapiedi.
È ora che il regime di Dondi faccia fagotto. Forse non vi interesseranno tanto gli intrighi interni del rugby italiano, ma di certo vi piacerebbe vederli lottare per conservare la propria credibilità nel mondo del rugby? È ora che assuma il comando uno dei grandi, qualcuno come Massimo Giovanelli, il geniale flanker. Una cosa sono i begli abiti alla moda, signor Dondi. Essere al comando troppo a lungo è un’altra cosa.
Oramai lei è inadatto alla sua posizione quanto il povero Mauro Bergamasco a quella di mediano di mischia. Ma almeno lui è stato rapidamente buttato fuori".

Direi che questo piuttosto è quello che pensa Stephen Jones, grande amico di Giovanelli a cui passa una bella palla ... è una cosa talmente clamorosa ed evidente che è quasi ingenua.
A me di difendere Dondi non me ne frega niente, ma questo è un articolo chiaramente scritto per gettare merda ( anche gratuitamente direi ...cosa c'entrano gli abiti alla moda ? ) su una persona, ad uso e consumo di un amico, invischiato in una lotta di potere ... è bello avere qualcuno che ti scrive articoli di favore sul Times
( Direi bello quasi quanto scoprire che si hanno le stesse opinioni di che sta nella "hall of fame" )
Per carità...ognuno fa quello che vuole per raggiungere i suoi scopi, peccato per quella ignobile caratteristica italica di essere usi a chiedere aiuto allo "straniero", sempre pronto a vomitare, come Stephen Jones, la sua spocchia ed i suoi pregiudizi contro di noi peones ( che abbiamo pure osato di chiedere di organizzare un mondiale ... OH MY GOD ! IT'S A SCANDAL ! )

Articoli della stampa anglosassone che stroncano ( a volte con ragione) il rugby italiano ne troviamo quanti ne vuoi ...non questo per carità... quello che troviamo scritto qui è strumentale a ben altri scopi.