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rivel1 ha scritto:

Pakeha_70 ha scritto:

rivel1 ha scritto: cmq fare una maul senza difesa è già fallo

una maul per definizione non esiste senza difesa.

Ma se un attaccante con la palla viene supportato da alcuni compagni (tipo mini-unit) e va a contatto con un difensore la maul si crea e senza fallo...

O sbaglio?

si ma non si può legarsi a un compagno prima di un contatto... così se il saltatore scende da una touche e non è contrastato nessun compagno può legarsi e strappare il pallone! basterebbe più severità degli arbitri su questo aspetto
l'unico modo naturale per formare una maul è andare a contatto da soli e rimanere in piedi fino all'arrivo di un compagno

in effetti moltissime mini unit o raccogli e vai che si vedono andrebbero fischiate: in teoria con un placcatore davvero forte di fronte è difficilissimo creare una maul, purtroppo spesso si sorvola

Non sono proprio d'accordo sul fatto che non ci si possa legare prima del contatto...... non è esplicitamente vietato dal regolamento, certo, per farlo,bisogna evitare di ostacolare fisicamente il placcatore e non essere davanti al portatore di palla, però una mini unit con portatore di pallone e 2 compagni che lo spingono sul culo, tipo mischia 2-1, è assolutamente regolare..........

Confermo quanto detto da lento79x.... Questo del non potersi legare prima del contatto è un altro prodotto dei commentatori imprecisi. Legarsi e poi andare a contatto è perfettamente regolare. Volendo, si potrebbe percorrere tutto il campo stando legati. L'unica richiesta a termini di regolamento è che il portatore di palla sia sempre disponibile al placcaggio (ci deve cioè essere possibilità di contesa, sacro principio del Rugby Union). Quanto sia efficace in termini di gioco non lo so-spetta ai tecnici dirlo...

rivel1 ha scritto:mi sembra che sia già abbastanza difficile arbitrare una maula senza questi propositi
cmq fare una maul senza difesa è già fallo

Rivel, non mi sembrano tanto difficili da arbitrare: in un caso, l'arbitro deve controllare che la palla sia dentro il ruck e non in mano all'ultimo uomo, cosa abbastanza evidente; nell'altro deve verificare se vi sia o meno opposizione, cosa che, come tu scrivi, dovrebbe avvenire già adesso.

E' vero poi che fare un maul senza difesa è fallo, ma lo era anche negli anni scorsi, prima delle ELV, quando l'Italia applicava la tattica di non contrastare il maul dopo un touch e di placcare il giocatore con la palla in coda: in effetti, lì il maul non si era formato e gli avversari stavano facendo muro, ma ricordo solo un caso in cui ci fu sanzione da parte dell'arbitro.

gcruta ha scritto:Confermo quanto detto da lento79x.... Questo del non potersi legare prima del contatto è un altro prodotto dei commentatori imprecisi. Legarsi e poi andare a contatto è perfettamente regolare. Volendo, si potrebbe percorrere tutto il campo stando legati. L'unica richiesta a termini di regolamento è che il portatore di palla sia sempre disponibile al placcaggio (ci deve cioè essere possibilità di contesa, sacro principio del Rugby Union). Quanto sia efficace in termini di gioco non lo so-spetta ai tecnici dirlo...

Da spettatore ancor più che da arbitro, ti risulta che in un maul, per come lo si faceva prima delle ELVs, il portatore di palla fosse sempre disponibile al placcaggio? O non se ne stava forse nascosto dietro al pacchetto, intoccabile senza commettere fuori-gioco/entrata laterale?

Non riesco più ad essere spettatore, diddi... Sono schifosamente arbitro, sempre...
Riguardo alla tua domanda: a me il maul così com'era non piaceva. Troppo a favore di chi lo impostava, soprattutto con furbizia, troppo simile ad un muro autorizzato. Io sono uno dei pochi a cui l'ELV sul maul piace (e poi l'arbitro ha vita più facile...)
I problema, e qui sta venendo fuori troppo in fretta, è che il regolamento segue il gioco, per cui fatica ad adeguarvisi: troppo facile sperimentare a Stellenbosch, il gioco è a Munster, a Twickenham, a Biarritz...
Tornare semplicemente al maul non credo sia una soluzione. Occorrerebbe limitare i carrettini autorizzati in cui non si può mai placcare il portatore di palla. Ma io sono l'ultima ruota del carro...

Gcruta, a quanto pare le ultime ruote del carro sono d'accordo.

A dire il vero, io credo che l'ELV che autorizzava il crollo del maul dovesse servire esattamente a controbilanciare gli inconvenienti che tu hai criticato, solo che il risultato è troppo vantaggioso per la difesa, perché impedisce non solo il guadagno col maul, ma anche il soprannumero al largo (per far crollare un maul è sufficiente un esiguo numero di difensori).

Per argomentare con nino22, lo squilibrio di una fase non si misura solo dalle mete che provoca, ma anche dalle situazioni tattiche che crea. Prendiamo per esempio la seconda meta del Galles contro di noi nel 6N 2007, segnata dal tallonatore Rhys Thomas che usciva da un maul. Non è una meta di maul, ma se il gallese è passato, è stato anche perché per fermare il maul siamo stati costretti a lasciare sguarnita la linea difensiva.
In generale, la difesa era costretta a mettere più gente nel maul per fermarlo (e a sguarnirsi al largo) senza effettivo legame coi rapporti di forza relativi. Cerco di spiegarmi: l'Italia segnava col maul, ma subiva anche mete col maul: non era determinante chi era più forte, ma chi si trovava in attacco e chi in difesa.

diddi ha scritto:Gcruta, a quanto pare le ultime ruote del carro sono d'accordo.

A dire il vero, io credo che l'ELV che autorizzava il crollo del maul dovesse servire esattamente a controbilanciare gli inconvenienti che tu hai criticato, solo che il risultato è troppo vantaggioso per la difesa, perché impedisce non solo il guadagno col maul, ma anche il soprannumero al largo (per far crollare un maul è sufficiente un esiguo numero di difensori).

Per argomentare con nino22, lo squilibrio di una fase non si misura solo dalle mete che provoca, ma anche dalle situazioni tattiche che crea. Prendiamo per esempio la seconda meta del Galles contro di noi nel 6N 2007, segnata dal tallonatore Rhys Thomas che usciva da un maul. Non è una meta di maul, ma se il gallese è passato, è stato anche perché per fermare il maul siamo stati costretti a lasciare sguarnita la linea difensiva.
In generale, la difesa era costretta a mettere più gente nel maul per fermarlo (e a sguarnirsi al largo) senza effettivo legame coi rapporti di forza relativi. Cerco di spiegarmi: l'Italia segnava col maul, ma subiva anche mete col maul: non era determinante chi era più forte, ma chi si trovava in attacco e chi in difesa.

Concordo, ma ho avuto la netta sensazione che le prime linee forti fossero troppo penalizzate o se vuoi che chi aveva una prima linea debole fosse piu' protetto.
pilonegrosso

pilonegrosso ha scritto:

diddi ha scritto:Gcruta, a quanto pare le ultime ruote del carro sono d'accordo.

A dire il vero, io credo che l'ELV che autorizzava il crollo del maul dovesse servire esattamente a controbilanciare gli inconvenienti che tu hai criticato, solo che il risultato è troppo vantaggioso per la difesa, perché impedisce non solo il guadagno col maul, ma anche il soprannumero al largo (per far crollare un maul è sufficiente un esiguo numero di difensori).

Per argomentare con nino22, lo squilibrio di una fase non si misura solo dalle mete che provoca, ma anche dalle situazioni tattiche che crea. Prendiamo per esempio la seconda meta del Galles contro di noi nel 6N 2007, segnata dal tallonatore Rhys Thomas che usciva da un maul. Non è una meta di maul, ma se il gallese è passato, è stato anche perché per fermare il maul siamo stati costretti a lasciare sguarnita la linea difensiva.
In generale, la difesa era costretta a mettere più gente nel maul per fermarlo (e a sguarnirsi al largo) senza effettivo legame coi rapporti di forza relativi. Cerco di spiegarmi: l'Italia segnava col maul, ma subiva anche mete col maul: non era determinante chi era più forte, ma chi si trovava in attacco e chi in difesa.

Concordo, ma ho avuto la netta sensazione che le prime linee forti fossero troppo penalizzate o se vuoi che chi aveva una prima linea debole fosse piu' protetto.
pilonegrosso

NOn dico di no.
Magari era un grossolano tentativo di riequilibrare la situazione. Anche perché l'eccessiva superiorità è sinceramente deprimente.

diddi ha scritto: Per argomentare con nino22, lo squilibrio di una fase non si misura solo dalle mete che provoca, ma anche dalle situazioni tattiche che crea. Prendiamo per esempio la seconda meta del Galles contro di noi nel 6N 2007, segnata dal tallonatore Rhys Thomas che usciva da un maul. Non è una meta di maul, ma se il gallese è passato, è stato anche perché per fermare il maul siamo stati costretti a lasciare sguarnita la linea difensiva.
In generale, la difesa era costretta a mettere più gente nel maul per fermarlo (e a sguarnirsi al largo) senza effettivo legame coi rapporti di forza relativi. Cerco di spiegarmi: l'Italia segnava col maul, ma subiva anche mete col maul: non era determinante chi era più forte, ma chi si trovava in attacco e chi in difesa.

Continuo a non essere d'accordo, intando come gia detto prima il principale punto di equità sta nella possibilità di utilizzare quest'arma da parte di chi attacca che chiaramente puo essere prima la squadra X ma poi diventare la squadra Y, ovvio che premia le squadre col pack + forte, solido ed organizzato ma guai non fosse cosi. Le 2 squadre quindi non traggono utilità dal maul allo stesso modo, c'è chi difende il maul meglio e chi peggio, chi lo fa meglio e chi lo fa peggio, la squadra + forte viene sempre premiata.
Poi è verissimo quello che dici tu, che non vanno analizzate le mete su maul ma l'utilità data all'azione ma anche qui continuo a non vedere uno squilibrio eccessivo.
Poi col trend che sta prendendo il rugby, di giocatori sempre + fisici ma contemporaneamente agili credo che il maul un aiuto a rendere il rugby un po + per tutti lo dia non credete?

siamo proprio sicuri che si possa andare a contatto già legati?

pilonegrosso ha scritto:

diddi ha scritto:Gcruta, a quanto pare le ultime ruote del carro sono d'accordo.

A dire il vero, io credo che l'ELV che autorizzava il crollo del maul dovesse servire esattamente a controbilanciare gli inconvenienti che tu hai criticato, solo che il risultato è troppo vantaggioso per la difesa, perché impedisce non solo il guadagno col maul, ma anche il soprannumero al largo (per far crollare un maul è sufficiente un esiguo numero di difensori).

Per argomentare con nino22, lo squilibrio di una fase non si misura solo dalle mete che provoca, ma anche dalle situazioni tattiche che crea. Prendiamo per esempio la seconda meta del Galles contro di noi nel 6N 2007, segnata dal tallonatore Rhys Thomas che usciva da un maul. Non è una meta di maul, ma se il gallese è passato, è stato anche perché per fermare il maul siamo stati costretti a lasciare sguarnita la linea difensiva.
In generale, la difesa era costretta a mettere più gente nel maul per fermarlo (e a sguarnirsi al largo) senza effettivo legame coi rapporti di forza relativi. Cerco di spiegarmi: l'Italia segnava col maul, ma subiva anche mete col maul: non era determinante chi era più forte, ma chi si trovava in attacco e chi in difesa.

Concordo, ma ho avuto la netta sensazione che le prime linee forti fossero troppo penalizzate o se vuoi che chi aveva una prima linea debole fosse piu' protetto.
pilonegrosso

Parlavo con un paio di miei amici inglesi circa le ELV e loro sono inviperiti e danno la colpa agli australiani di queste nuove regole, che vogliono penalizzare chi ha pacchetti di mischia più forti dei loro e nel lungo periodo depotenziare la mischia e fare assomigliare sempre più l' union al league.

Quello che è certo è che, come stato detto da alcuni, le nuove regole stanno uccidendo la VARIETA' di approcci al rugby in favore di una uniformità di gioco... i grossi devono essere anche veloci, i veloci devo essere anche grossi, fine della specializzazione dei ruoli e trionfo della versatiità, non c'è più "chi porta il piano e chi lo suona"... numeri 8 che stanno dietro a ricevere calci e ripartire ( il punt ? ), la mischia non più unita ma spesso sparpagliata per il campo a favore di mini-unit ... esagererò ma sembra che veramente si stia andando verso il league... due squadre di giocatori con fisici più o meno omogenei sparsi per il campo a correre e placcarsi e stop...divertente se vedi una clip di qualche minuto sul league su you-tube, ma non è lo sport che mi piace...

rivel1 ha scritto:siamo proprio sicuri che si possa andare a contatto già legati?

la regola n° 17 che riguarda il maul ( e che si può leggere sul sito della federugby) dice che una maul si forma quando un giocatore portatore di palla in piedi va a contatto di un avversario sostenuto o legato da un compagno, anche perché se vado a contatto di un avversario palla in mano senza sostegno l'azione che ne deriva si chiama placcaggio.
leggendo la regola e come dovrebbe essere disciplinata una maul, ci si accorge che non vengono mai sanzionate azini decisamente scorrette e che sarebbe sufficiente arbitrare secondo la regola per far si che questa azione non sbilanci eccessivamente il gioco.

AndreaB ha scritto:Parlavo con un paio di miei amici inglesi circa le ELV e loro sono inviperiti e danno la colpa agli australiani di queste nuove regole, che vogliono penalizzare chi ha pacchetti di mischia più forti dei loro e nel lungo periodo depotenziare la mischia e fare assomigliare sempre più l' union al league.

Al rugby league, al football australiano...
Scusate se faccio per l'ennesima volta l'ingenuo al punto da diventare fastidioso: ma continuo a restare perplesso (eufemismo) di fronte a una realtà in cui tutto il resto del mondo deve avere tutti sti casini perchè UN Paese fa i capricci. Abbiamo messo il pianeta sottosopra per fare un piacere all'Australia, abbiamo incasinato tutto il rugby planetario applicando regole che nessuno vuole al di fuori dell'Australia...
Comincio a pensare che la FIR sia un collegio di educande e un modello di dinamismo, rispetto alla IRB...
Credo proprio che la strada che il rugby deve percorrere per diventare uno sport professionistico e professionale sia ancora molto, ma molto lunga. Naturalmente non è obbligatorio percorrerla, sia chiaro.
Però diciamo che... sì insomma, pensavo che il rugby fosse come quella banca là: differente.
Fine delle considerazioni in libertà.

AndreaB ha scritto:

pilonegrosso ha scritto:

diddi ha scritto:Gcruta, a quanto pare le ultime ruote del carro sono d'accordo.

A dire il vero, io credo che l'ELV che autorizzava il crollo del maul dovesse servire esattamente a controbilanciare gli inconvenienti che tu hai criticato, solo che il risultato è troppo vantaggioso per la difesa, perché impedisce non solo il guadagno col maul, ma anche il soprannumero al largo (per far crollare un maul è sufficiente un esiguo numero di difensori).

Per argomentare con nino22, lo squilibrio di una fase non si misura solo dalle mete che provoca, ma anche dalle situazioni tattiche che crea. Prendiamo per esempio la seconda meta del Galles contro di noi nel 6N 2007, segnata dal tallonatore Rhys Thomas che usciva da un maul. Non è una meta di maul, ma se il gallese è passato, è stato anche perché per fermare il maul siamo stati costretti a lasciare sguarnita la linea difensiva.
In generale, la difesa era costretta a mettere più gente nel maul per fermarlo (e a sguarnirsi al largo) senza effettivo legame coi rapporti di forza relativi. Cerco di spiegarmi: l'Italia segnava col maul, ma subiva anche mete col maul: non era determinante chi era più forte, ma chi si trovava in attacco e chi in difesa.

Concordo, ma ho avuto la netta sensazione che le prime linee forti fossero troppo penalizzate o se vuoi che chi aveva una prima linea debole fosse piu' protetto.
pilonegrosso

Parlavo con un paio di miei amici inglesi circa le ELV e loro sono inviperiti e danno la colpa agli australiani di queste nuove regole, che vogliono penalizzare chi ha pacchetti di mischia più forti dei loro e nel lungo periodo depotenziare la mischia e fare assomigliare sempre più l' union al league.

Quello che è certo è che, come stato detto da alcuni, le nuove regole stanno uccidendo la VARIETA' di approcci al rugby in favore di una uniformità di gioco... i grossi devono essere anche veloci, i veloci devo essere anche grossi, fine della specializzazione dei ruoli e trionfo della versatiità, non c'è più "chi porta il piano e chi lo suona"... numeri 8 che stanno dietro a ricevere calci e ripartire ( il punt ? ), la mischia non più unita ma spesso sparpagliata per il campo a favore di mini-unit ... esagererò ma sembra che veramente si stia andando verso il league... due squadre di giocatori con fisici più o meno omogenei sparsi per il campo a correre e placcarsi e stop...divertente se vedi una clip di qualche minuto sul league su you-tube, ma non è lo sport che mi piace...

In totale sintonia con te a Matr, difficile trovare altro da aggiungere, avete gia detto voi ciò che penso, aggiungo solo che tutte le union europee + il sudafrica hanno venduto inspiegabilmente in fondo schiena a Nuova Zelanda ma soprattutto Australia, che vorrebbero un rugby come un mischuglio di league, rugby 7 e football australiano, con la sola ragione di adattarlo alle loro caratteristiche e col tentativo di riempire i loro stadi che spesso (nazionali escluse) risultano spogli oltre che espandere il loro prodotto in nuovi territori (USA, Giappone)
Le altre Union devono stare unite e fare un muro, l'Australia vuole quel rugby li? Che se lo giochi da solo a costo di spaccare il rugby.

MatR ha scritto:

AndreaB ha scritto:Parlavo con un paio di miei amici inglesi circa le ELV e loro sono inviperiti e danno la colpa agli australiani di queste nuove regole, che vogliono penalizzare chi ha pacchetti di mischia più forti dei loro e nel lungo periodo depotenziare la mischia e fare assomigliare sempre più l' union al league.

Al rugby league, al football australiano...
Scusate se faccio per l'ennesima volta l'ingenuo al punto da diventare fastidioso: ma continuo a restare perplesso (eufemismo) di fronte a una realtà in cui tutto il resto del mondo deve avere tutti sti casini perchè UN Paese fa i capricci. Abbiamo messo il pianeta sottosopra per fare un piacere all'Australia, abbiamo incasinato tutto il rugby planetario applicando regole che nessuno vuole al di fuori dell'Australia...
Comincio a pensare che la FIR sia un collegio di educande e un modello di dinamismo, rispetto alla IRB...
Credo proprio che la strada che il rugby deve percorrere per diventare uno sport professionistico e professionale sia ancora molto, ma molto lunga. Naturalmente non è obbligatorio percorrerla, sia chiaro.
Però diciamo che... sì insomma, pensavo che il rugby fosse come quella banca là: differente.
Fine delle considerazioni in libertà.

Condivido appieno....