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speartakle ha scritto: 29 ott 2020, 12:22per quelli che mi vengono in mente: Padovani alle Zebre ha trovato il suo posto poi perdendosi un po', Fabiani ha avuto una maturazione toccando l'apice della sua carriera, Canna ha avuto la sua stagione da "remida" alla prima di Bradley, Giammarioli si è consolidato in una sua dimensione a n8 di un certo tipo che a Calvisano non aveva (falcidiato da infortuni e a livello internazionale è dura emergere), Boni ha avuto sicuramente delle ottime prestazioni che gli hanno permesso di arrivare alla nazionale, Castello a Calvisano non avrei scommesso su di lui ad arrivare a giocare da titolare in nazionale, Licata possiamo dire che è un talento innato come Minozzi, come lo contiamo?
Fischetti e Zilocchi sono migliorati ulterirmente sotto l'aspetto di workrate, manca il passaggio in chiusa. Rimpelli però zitto zitto è cresciuto sottotraccia. Violi è peggiorato rispetto a quando era a Calvisano? (s'è anche sfasciato due volte consecutive la spalla).
Pochi campionissimi, tanti giocatori che hanno raggiunto picchi buoni per dare consistenza alla nazionale.
Per quanti di questi giocatori andare direttamente all'estero sarebbe stato più positivo che rimanere alle Zebre? Perchè se il contraltare è un ipotetico miglioramento rimanendo in un campionato italiano mi sa che non ci siamo.

Ah, se tu li trovi tanto migliorati mi fa piacere per il tuo umore. Io non li vedo giocare nel procoso, ma li vedo in nazionale ed ho un'impressione opposta. Mi sembrano come gli autobus in autorimessa con la scritta "Fuori servizio".
Di tutti quelli che dici forse sul solo Rimpelli potrei vagamente convenire.

speartakle ha scritto: 29 ott 2020, 12:35Comunque che le Zebre siano un susseguirsi di fallimenti che ha trovato almeno un minimo bilanciamento non tragico nelle ultime tre stagioni è palese e ne abbiamo discusso all'infinito.

Legittima opinione. Io ne ho una molto diversa. Direi opposta. Spero sia legittima anche la mia.

speartakle ha scritto: 29 ott 2020, 12:35Lo scorso anno eravamo qui a discutere della proposta del Petrarca come una possibile manna dal cielo... quindi boh dove sia controcorrente parlar male delle Zebre non so...

Non è che sia controcorrente, non intendevo quello. E' che da parte dei "difensori" si avverte una violenta veemenza che arriva all'insulto o all'invocazione di trattamenti psichiatrici per chi ritiene che le zebre siano un'esperienza fallimentare da chiudere.

jpr williams ha scritto: 29 ott 2020, 12:46
Legittima opinione. Io ne ho una molto diversa. Direi opposta. Spero sia legittima anche la mia.

Cioè che è stato un successo dall'inizio salvo l'ultimo triennio che ha avuto degli alti e dei bassi, perchè questo è l'opposto dell'opinione che ho espresso...

jpr williams ha scritto: 29 ott 2020, 12:46 Non è che sia controcorrente, non intendevo quello. E' che da parte dei "difensori" si avverte una violenta veemenza che arriva all'insulto o all'invocazione di trattamenti psichiatrici per chi ritiene che le zebre siano un'esperienza fallimentare da chiudere.

ma è così pieno di "difensori" delle zebre? qui dentro al massimo ci sono Garry e Soidog...

speartakle ha scritto: 29 ott 2020, 12:54

jpr williams ha scritto: 29 ott 2020, 12:46
Legittima opinione. Io ne ho una molto diversa. Direi opposta. Spero sia legittima anche la mia.

Cioè che è stato un successo dall'inizio salvo l'ultimo triennio che ha avuto degli alti e dei bassi, perchè questo è l'opposto dell'opinione che ho espresso...

jpr williams ha scritto: 29 ott 2020, 12:46 Non è che sia controcorrente, non intendevo quello. E' che da parte dei "difensori" si avverte una violenta veemenza che arriva all'insulto o all'invocazione di trattamenti psichiatrici per chi ritiene che le zebre siano un'esperienza fallimentare da chiudere.

ma è così pieno di "difensori" delle zebre? qui dentro al massimo ci sono Garry e Soidog...

Alla 1: ritengo sia un fallimento dal suo inizio. Ma del resto penso la stessa cosa dell'intero progetto celtico, del quale, come ho ripetutamente detto, ero un convinto sostenitore. Solo che uno magari sostiene un'idea, ma deve anche essere pronto a riconoscere che l'idea in cui aveva creduto alla prova dei fatti non funziona affatto. Sarebbe sbagliato continuare a sostenerla solo per non smentirsi davanti all'evidenza

Alla 2: sono molti di più, ma come ho scritto il punto non è il quanto, ma il come. Naturalmente la cosa non riguarda quel pezzo di pane di Soidog per il quale comincio a provare una certa amichevole tenerezza (amichevole, eh, niente equivoci) per il suo "candido" ottimismo.

jpr williams ha scritto: 29 ott 2020, 13:01

Alla 1: ritengo sia un fallimento dal suo inizio. Ma del resto penso la stessa cosa dell'intero progetto celtico, del quale, come ho ripetutamente detto, ero un convinto sostenitore. Solo che uno magari sostiene un'idea, ma deve anche essere pronto a riconoscere che l'idea in cui aveva creduto alla prova dei fatti non funziona affatto. Sarebbe sbagliato continuare a sostenerla solo per non smentirsi davanti all'evidenza

ed infatti non vedo dove sia opposta la tua dalla mia al netto del giudizio complessivo sulle Zebre. Io al massimo ritengo che negli ultimi tre anni si siano fatti almeno alcuni passi in avanti, sufficienti a salvare tutto? mi sembra di no dato che complessivamente dall'anno 1 al 3 non è che ci siano sti miglioramenti almeno sul piano dei risultati...

speartakle ha scritto: 29 ott 2020, 13:09

jpr williams ha scritto: 29 ott 2020, 13:01

Alla 1: ritengo sia un fallimento dal suo inizio. Ma del resto penso la stessa cosa dell'intero progetto celtico, del quale, come ho ripetutamente detto, ero un convinto sostenitore. Solo che uno magari sostiene un'idea, ma deve anche essere pronto a riconoscere che l'idea in cui aveva creduto alla prova dei fatti non funziona affatto. Sarebbe sbagliato continuare a sostenerla solo per non smentirsi davanti all'evidenza

ed infatti non vedo dove sia opposta la tua dalla mia al netto del giudizio complessivo sulle Zebre. Io al massimo ritengo che negli ultimi tre anni si siano fatti almeno alcuni passi in avanti, sufficienti a salvare tutto? mi sembra di no dato che complessivamente dall'anno 1 al 3 non è che ci siano sti miglioramenti almeno sul piano dei risultati...

Ecco, la mia è opposta solo nel senso che non vedo alcuna differenza fra gli ultimi 3 anni ed il resto, anzi. Non vedo il tuo bilanciamento non tragico, a meno che tu intenda dire che gli ultimi 3 anni sono un encefalogramma piatto rimasto sempre fermo lì senza ulteriori peggioramenti. Si è rimasti sullo stesso piano, ma gli anni e i soldi sprecati si accumulano, il che peggiora il tutto, per via di quella famosa faccenda per cui perseverare è peggio che errare.

Va riconosciuta comunque l'originalità della posizione di chi giudica gli atleti senza averli visti giocare.
Non è demenziale, è originale, ho detto.
Sfido chiunque a trovare qualche precedente del genere qui al bar, che è bello anche per questo.
E non c'entra il lockdown, eh

jpr williams ha scritto: 29 ott 2020, 10:49 Quindi non ti basta una squadra che gira per l'Europa a fare figure di palta. Ne vuoi addirittura due! Me le immagino le folle oceaniche che a Roma si recheranno a vedere uno spettacolo tipo cristiani sbranati dai leoni.
L'unico risultato sarebbe che la fir, anzichè buttare giù per la latrina 10 milioni all'anno ne butterebbe 15.

Non dico questo ma faccio un discorso a largo raggio sul movimento per farci migliorare a lungo termine e non avere risultati nell'immediato, posto che se ci ritiriamo dal pro14 non avremo per lunghi anni giocatori di "alto" livello (parliamoci chiaro, i discorsi che il mio rovigo, il mio valorugby, il mio calvisano darebbe alle zebre o a treviso 50 punti è una semplice cazzata, giochiamo una partita reale con qualcosa in palio e anche le zebre vincerebbero di gran lunga come fanno i team nelle colpe che lo scorso anno sono arrivati a calvisano) occorre decidere cosa fare, proviamo a rimanere nell'alto livello con un serio progetto a lungo termine o rinunciamo a tutto e in futuro al 6 nazioni ritornando nel nostro tier 2 con la nazionale che ritorna a giocare al lanfranchi, a calviano, a piacenza perchè tanto i posti disponibili bastano e avanzano?

Il massimo campionato italiano non lo risollevi perchè prima di tutto ai club gliene frega poco anche se si lamentano, vogliono i soldi ma non sono disposti ad avere premi in base ai risultati quindi se vuoi rimanere in alto devi fare qualche cosa, magari fare come all'estero dove c'è collaborazione tra le società, fare franchigie regionali con i club tutti a collaborare per il bene comune (esempio scozia, il buon cutitta lavorava per le 2 squadre pro e per la nazionale, unico linguaggio, in italia questo lo vorrebbero tutti ma se lo fai ecco che i club non vogliono) che è la francihgia stessa e in alto la nazionale. una squadra interamente privata o partecipata è poco, due è accettabile di cui una però stile connacht che costi poco, federale e che punti sui giovani, 3 di cui due quasi interamente private sarebbe la soluzione ideale. Scelgo roma perchè semplicemente chi vuole investire ora sono treviso e padova, parma c'è già e il centro sportivo è federale ma 3/4 dei tifosi sono del centro e nord italia, buona parte sono stranieri e pochissimi di parma quindi dato che due squadre sono nel nord est la terza la fai al centro sud e la terza la fai con pochi soldi, di sviluppo e soprattutto senza raccomandati da mantenere fino alla pensione negli staffsocietari o tecnici.
Si porta sempre l'estero come modello ma se vogliamo comportarci come il modello ecco che i nostri soldi sono buttati

jpr williams ha scritto: 29 ott 2020, 11:04

giobart ha scritto: 28 ott 2020, 19:53 Credo che l'eresia sia nel tenere un allenatore 3 anni nonostante pochissimi risultati ed imbarcate notevoli; qualcuno dice che ci sono dei giocatori che sono cresciuti, e sono d'accordo ma non ditemi che sono cresciuti come dovevano, lo staff tecnico delle Zebre non è neanche paragonabile a quello delle altre franchigie celtiche, e l'esperienza mi ha insegnato che "una buona pianta può fare un buon frutto ma una cattiva pianta di sicuro non lo farà", a buon intenditor.....
Sull'argomento qualcuno citava Colorno...

Non è un'eresia il parlarne, ma è temerario farlo qui.
Che poi il problema non è solo il tecnico intoccabile nonostante le batoste a ripetizione, ma l'intero staff incluso quello sanitario. Le zebre sono una specie di buco nero anche da quel punto di vista con infortuni frequentissimi e recuperi interminabili, giocatori che spariscono letteralmente in una sorta di orizzonte degli eventi da cui rispuntano ogni tanto per infortunarsi nuovamente. Squilibrio ci aggiunge anche il settore marketing strutturato in maniera da adombrare il sospetto che sia uno stipendificio inefficiente come un carrozzone dell'epoca delle PpSs. Ed infatti persino nella loro città le zebre sono una specie di realtà semiclandestina. Soldi buttati via, letteralmente senza alcun visibile miglioramento in nessun giocatore, se migliorare i giocatori era lo scopo di questa scombiccherata impresa. Se qualcuno mi cita un giocatore che alle zebre abbia fatto un salto di qualità che non dipendesse dal suo innato talento. Minozzi, ad esempio, era forte di suo e alle zebre ci è stato un paio di minuti...14 partite in tutto; la sua formazione l'ha fatta con Valsugana (grande scuola che sparirà fra non molto), Calvisano e Accademia. A me di migliorato alle zebre viene in mente solo Ruzza: un pò poco. Mi riesce difficile immaginare qualcosa di più simile al concetto di fallimento. Uno splendido esempio "in vivo" delle capacità gestionali di questa dirigenza federale.

Infatti se ci sono troppi infortuni non è un problema? Se canna esplode giocando un ottimo rugby e dopo che l'allenatore gli fa cambiare stile di gioco limitandolo pure nell'iniziativa individuale divenda un giocatore nella norma e a volte mediocre non è un problema? Ricordiamo che dalle zebre sono passati leonard e Muliaina, soprattutto il secondo una gran persona e un gran professionista dentro e fuori dal campo ma assolutamente ignorato dalle zebre sia come giocatore nell'immediato (ci stà, non è che fosse messo benissimo fisicamente) che come spogliatoio e sopratutto come elemento da sfruttare a livello promozionale.... Però dai alla fine ha ragione il buon amministratore delegato che parla di risultati societari e in futuro di risultati sportivi..... i primi li ha centrati tutti a partire dalla riduzione della disoccupazione.

Per questo lo ripeto anche se mi dispiace, via da parma e dirigenza all'altezza per una franchigia federale di sviluppo

Squilibrio ha scritto: 29 ott 2020, 14:24 Infatti se ci sono troppi infortuni non è un problema? Se canna esplode giocando un ottimo rugby e dopo che l'allenatore gli fa cambiare stile di gioco limitandolo pure nell'iniziativa individuale divenda un giocatore nella norma e a volte mediocre non è un problema? Ricordiamo che dalle zebre sono passati leonard e Muliaina, soprattutto il secondo una gran persona e un gran professionista dentro e fuori dal campo ma assolutamente ignorato dalle zebre sia come giocatore nell'immediato (ci stà, non è che fosse messo benissimo fisicamente) che come spogliatoio e sopratutto come elemento da sfruttare a livello promozionale.... Però dai alla fine ha ragione il buon amministratore delegato che parla di risultati societari e in futuro di risultati sportivi..... i primi li ha centrati tutti a partire dalla riduzione della disoccupazione.

Per questo lo ripeto anche se mi dispiace, via da parma e dirigenza all'altezza per una franchigia federale di sviluppo

ma tu che sembri essere abbastanza a conoscenza del mondo parmense, DelleDonne ha fatto molte volte delle uscite critiche sulla partecipazione del mondo di Parma nelle Zebre, a tuo parere ha sbagliato strategie anche lui? O ormai si può dire che attorno all'eaperienza Zebre a Parma dopo le mille giravolte societarie e fallimenti ci sia terra bruciata?
Da quel che capisco io ormai l'unico motivo per cui stanno la è che possono sfruttare gli impianti della Cittadella... Per il resto potrebbero spostarsi in qualsiasi luogo...

Garry ha scritto: 29 ott 2020, 13:21 Va riconosciuta comunque l'originalità della posizione di chi giudica gli atleti senza averli visti giocare.
Non è demenziale, è originale, ho detto.

Io le partite delle Zebre le ho guardate praticamente tutte (dal vivo poche, ma stò lontano), e di miglioramenti ne ho visti veramente pochi, quest'anno la difesa è un obbrobrio spero in Roselli perché su Troncon stendiamo un velo (gran giocatore ma come allenatore...), in attacco mancanza sistematica di idee anche qui spero in Roselli e poi basta con stà minchiata delle ripartenze dalla tua metà campo, CALCIA LUNGO, SALI E PLACCA!!!!

speartakle ha scritto: 29 ott 2020, 14:38 ma tu che sembri essere abbastanza a conoscenza del mondo parmense, DelleDonne ha fatto molte volte delle uscite critiche sulla partecipazione del mondo di Parma nelle Zebre, a tuo parere ha sbagliato strategie anche lui? O ormai si può dire che attorno all'eaperienza Zebre a Parma dopo le mille giravolte societarie e fallimenti ci sia terra bruciata?
Da quel che capisco io ormai l'unico motivo per cui stanno la è che possono sfruttare gli impianti della Cittadella... Per il resto potrebbero spostarsi in qualsiasi luogo...

Secondo me le colpe sono di tutti a partire dai club che si affiliano allo zebre club ma che poi in realtà non collaborano e spesso snobbano la franchigia solo per avere tornaconti personali (bellissimo vedere però una marea di parmigiani delle varie società, alcuni anche noti dirigenti, pochi minuti della partita nel piazzale ad elemosinare biglietti gratis che se non lo trovano entrano nel secondo tempo), ad esempio gli amatori non vanno d'accordo con la società delle zebre ma alla fine sono i più numerosi tra i parmigiani sugli spalti, la rugby parma ha fatto una collaborazione che spero porti i suoi frutti ma fino a questa estate hanno sempre detto di ogni contro le zebre e in ogni caso si vedono allo stadio solo quando devono fare il corridoio prepartita. Insieme al noceto poi le due parmigiane hanno o hanno avuto giocatori zebrati negli staff tecnici, ottima cosa a mio parere ma perchè allora criticare e snobbare sembre la franchigia? Allora per coerenza dovresti interrompere qualsiasi collaborazione.

Colpa anche delle zebre secondo me perchè il suo presidente ha fatto terra bruciata a parma, pubblicamente si è scagliato contro le società, contro il trssuto sociale e imprenditoriale, contro le istituzioni, contro i giornalisti. A Parma se togli il mondo del rugby nessuno e sopratuttto le scuole non sanno nemmeno chi sono le zebre.
eccoti quì l'ultima trovata del presidente

https://www.sportparma.com/rugby_sport_ ... miche.html

giobart ha scritto: 29 ott 2020, 14:41

Garry ha scritto: 29 ott 2020, 13:21 Va riconosciuta comunque l'originalità della posizione di chi giudica gli atleti senza averli visti giocare.
Non è demenziale, è originale, ho detto.

Io le partite delle Zebre le ho guardate praticamente tutte (dal vivo poche, ma stò lontano), e di miglioramenti ne ho visti veramente pochi, quest'anno la difesa è un obbrobrio...

Io le ho guardate praticamente tutte fin dai tempi degli Aironi e penso esattamente il contrario.
Le statistiche tipo quelle pubblicate qui, raccontano di un miglioramento soprattutto nella difesa, in termini di percentuale di placcaggi sbagliati. Di solito quando si dice questo, l’altro risponde “Ma il Leinster ha il 100% nei placcaggi...”. È la solita storia. Miglioramento non vuol dire trasformarsi improvvisamente negli All Blacks

Squilibrio ha scritto: 29 ott 2020, 14:24 Ricordiamo che dalle zebre sono passati Leonard e Muliaina, soprattutto il secondo una gran persona e un gran professionista dentro e fuori dal campo ma assolutamente ignorato dalle zebre sia come giocatore nell'immediato (ci stà, non è che fosse messo benissimo fisicamente) che come spogliatoio e sopratutto come elemento da sfruttare a livello promozionale....

Come sarebbe a dire "soprattutto il secondo"?
Eh no, stai confondendo la m... con il brasato. Fra Leonard e Muliaina (quello che ha giocato in Europa) c'è un abisso. Muliaina è stato un pacco, una fregatura. La cosa scandalosa è che c'era cascato prima il Connacht e le Zebre lo hanno preso ugualmente. Era nullo, non so se per gli acciacchi o per la mancanza d'impegno (propendo per un mix dei due fattori), ma non è certo da citare ad esempio.

Squilibrio ha scritto: 29 ott 2020, 14:15Non dico questo ma faccio un discorso a largo raggio sul movimento per farci migliorare a lungo termine e non avere risultati nell'immediato, posto che se ci ritiriamo dal pro14 non avremo per lunghi anni giocatori di "alto" livello (parliamoci chiaro, i discorsi che il mio rovigo, il mio valorugby, il mio calvisano darebbe alle zebre o a treviso 50 punti è una semplice cazzata, giochiamo una partita reale con qualcosa in palio e anche le zebre vincerebbero di gran lunga come fanno i team nelle colpe che lo scorso anno sono arrivati a calvisano) occorre decidere cosa fare, proviamo a rimanere nell'alto livello con un serio progetto a lungo termine o rinunciamo a tutto e in futuro al 6 nazioni ritornando nel nostro tier 2 con la nazionale che ritorna a giocare al lanfranchi, a calviano, a piacenza perchè tanto i posti disponibili bastano e avanzano?

Prima di tutto lasciami dire che con te mi piace discutere perchè sei una persona civile e sei in grado di confrontarti senza insulti o provocazioni anche con chi ha opinioni discordanti dalle tue.
In secondo luogo trovo assai poco da ridire su questo: non ho mai pensato che Calvisano potrebbe battere le zebre (anche se c'è stata una stagione, quella in cui Brunello aveva la formazione che dopo ti scriverò sotto, in cui secondo me le derelitte zebre di quella stagione avrebbero penato parecchio), ma dubito che si siano investite caterve di quattrini per battere Calvisano...
Il punto è che io non credo assolutamente che questo progetto sarà mai in grado di metterci in grado di competere con quelli con cui pretenderemmo di farlo. Per me è un progetto velleitario e senza speranza di raggiungere nulla che non sia la sparizione del rugby domestico senza ottenere nulla dall'altro lato. E quindi si: realisticamente dovremmo prendere atto che siamo una tier 2, che avevamo raggiunto il livello degli altri quando non c'era ancora il pieno professionismo e che il pieno professionismo ci ha rimandato, secondo me definitivamente, indietro. Perciò penso che stiamo distruggendo il nostro movimento nazionale inseguendo qualcosa che non raggiungeremo mai e preparandoci un futuro di sole delusioni e frustrazioni come capita sempre a chi non sa misurare le ambizioni con le possibilità e oltrepassa l'invalicabile confine fra ambizione e velleità.
Prima che mi dimentichi, questa la formazione tipo del Calvisano che dicevo più sopra

1 Panico 2 Morelli 3 Riccioni 4 Cavalieri 5 Andreotti 6 Pettinelli 7 Giammarioli 8 Tuivaiti 9 Semenzato 10 Novillo 11 Minozzi 12 Lucchin 13 Paz 14 Bruno 15 Chiesa

Quell'anno secondo me sarebbe stata da vedere...

Squilibrio ha scritto: 29 ott 2020, 14:15Il massimo campionato italiano non lo risollevi perchè prima di tutto ai club gliene frega poco anche se si lamentano, vogliono i soldi ma non sono disposti ad avere premi in base ai risultati

Su questo basterebbe essere chiari: chi fa così prende i soldi, chi non lo fa si attacca. Ed il mio "così" te l'ho già detto: soldi soloper pagare tecnici competenti, non più di due stranieri tesserabili per società e obbligo di avere sempre in campo almeno 8 u23. Se non ti adegui a questo "così" nienete soldi.

Squilibrio ha scritto: 29 ott 2020, 14:15 quindi se vuoi rimanere in alto devi fare qualche cosa, magari fare come all'estero dove c'è collaborazione tra le società, fare franchigie regionali con i club tutti a collaborare per il bene comune (esempio scozia, il buon cutitta lavorava per le 2 squadre pro e per la nazionale, unico linguaggio, in italia questo lo vorrebbero tutti ma se lo fai ecco che i club non vogliono) che è la francihgia stessa e in alto la nazionale. una squadra interamente privata o partecipata è poco, due è accettabile di cui una però stile connacht che costi poco, federale e che punti sui giovani, 3 di cui due quasi interamente private sarebbe la soluzione ideale. Scelgo roma perchè semplicemente chi vuole investire ora sono treviso e padova, parma c'è già e il centro sportivo è federale ma 3/4 dei tifosi sono del centro e nord italia, buona parte sono stranieri e pochissimi di parma quindi dato che due squadre sono nel nord est la terza la fai al centro sud e la terza la fai con pochi soldi, di sviluppo e soprattutto senza raccomandati da mantenere fino alla pensione negli staffsocietari o tecnici.
Si porta sempre l'estero come modello ma se vogliamo comportarci come il modello ecco che i nostri soldi sono buttati

Dammi atto che io non indico affatto quel modello. Se lo facessi sarei effettivamente in contraddizione.