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@ Laporte
@ s6tefano71

Io prima di dire che l'esperienza Celtic non è servita ci rifletterei.
Forse l'abbiamo pagata troppo.
E non solo per colpe della federazione.

Ma che non sia servita aspetterei a dirlo.

Secondo me è mancata quella che secondo me era la seconda parte dello sforzo celtico:
1. prima mandare i migliori a confrontarsi settimanalmente con imigliori d altri apesi, per abituarsi a iritmi, alle strategie, alla mentalità alle furbizie.
2. trasmettere l'esperienza guadagnata nelle società di eccellenza confrontandosi con le stesse o osmottizzandosi nelle stesse-

Questo a prescindere dalle scelte sulle sedi delle franchigie e su come le stesse sono state fatte relazionare con le città sede operativa.


Se poi i veneti si decidono a (I) rispolverare i Dogi e (II) decidono di basarli a Rovigo, per me il commento è
"I - Era l'ora", "II- Dove va bene a voi va bene a me, visto che siete voi a dover riempire lo stadio".
Che lo si faccia a Rovigo, con 4000 rodigini, 2000 patavini e 1000 veneti di altre parti,
o altrove con 1000 rodigini, 2000 patavini e 4000 veneti di altre parti per me è lo stesso.

Luqa-bis ha scritto:@ Laporte
@ s6tefano71

Io prima di dire che l'esperienza Celtic non è servita ci rifletterei.
Forse l'abbiamo pagata troppo.
E non solo per colpe della federazione.

Ma che non sia servita aspetterei a dirlo.

Secondo me è mancata quella che secondo me era la seconda parte dello sforzo celtico:
1. prima mandare i migliori a confrontarsi settimanalmente con imigliori d altri apesi, per abituarsi a iritmi, alle strategie, alla mentalità alle furbizie.
2. trasmettere l'esperienza guadagnata nelle società di eccellenza confrontandosi con le stesse o osmottizzandosi nelle stesse-

Questo a prescindere dalle scelte sulle sedi delle franchigie e su come le stesse sono state fatte relazionare con le città sede operativa.


Se poi i veneti si decidono a (I) rispolverare i Dogi e (II) decidono di basarli a Rovigo, per me il commento è
"I - Era l'ora", "II- Dove va bene a voi va bene a me, visto che siete voi a dover riempire lo stadio".
Che lo si faccia a Rovigo, con 4000 rodigini, 2000 patavini e 1000 veneti di altre parti,
o altrove con 1000 rodigini, 2000 patavini e 4000 veneti di altre parti per me è lo stesso.

Ragionevole e corretto quello che dici, ma non poteva essere diversamente.
Vediamo perché analizzando le tre "non-franchigie" italiane in questi 4 anni
1) TV è sempre un club, anzi il club e tale è percepito (giustamente) dal resto del movimento. Non poteva esserci trasmissione di esperienza verso gli altri club veneti. Stante anche certi personaggi da ambo le parte (voglio vedere Zambelli e "napoleone" collaborare…)
2) Viadana: sulla carta aveva fatto qualcosa, ma di fatto il coinvolgimento di altri nella franchigia Aironi, alla fine era finalizzato al fallito tentativo di portare sponsor. E dunque alla fine era passato da "franchigia" (teorica) a club locale che voleva finanziamento FIR per salvarsi.
3) Zebre: troppo presto per parlare, ma è una selezione federale.
Vedo comunque dura che un club impegnato in campionato, rischi infortuni per un suo giocatore per prestarlo ad una franchigia nella quale non è coinvolta in nessun modo o peggio ad un club concorrente….
In realtà il modello franchigia funziona bene solo dove esso è figlio di una storia.
In Sudafrica e Nuova Zelanda, le franchigie sono "accorpamenti" di selezioni provinciali, sono controllate azionariamente dalle provincie (o dalle federazione nazionale). Durante il Super-14 i giocatori liberi o non convocati o in recupero giocano in Nuova Zelanda nel club e in Sudafrica nella selezione provinciale impegnata nella Vodacom. A sua volta le franchigie provinciali durante la Currie, oltre a fare da fornitore per le nazionali impegnate nel Rugby Championship, si ricollegano ai club, impegnati nei tornei ad essi riservati.
Ma è un modo nato prima del professionismo: le selezioni provinciali sono nate 120 anni fa e le franchigie ne sono l'evoluzione.
In Irlanda, le selezioni sono le "nazionali" delle province e delle 4 "union" che ne sono titolari.
Anche Francia ed Inghilterra avevano una tradizione di comitati e contee, che però è stata messa da parte puntando tutto sui club.
Il Galles invece ha voluto/dovuto creare franchigie da zero legate a club (anzi una è un club) e vediamo come stia andando a carte 48 (ed ua è fallita anni fa),. Ma non sono selezioni con una tradizione.
Non abbiamo una storia di franchigie dunque alla fine non abbiamo oggi due "franchigie", ma due cose diverse e soprattutto all'opposto tra loro una selezione federale e un club , e prima avevamo una franchigia alla "gallese". La peggiore delle soluzioni, un pastrocchio. Un club che attira quasi solo i suoi tifosi ed una selezione federale che non attira quasi nessuno.
Se la Celtic continuerà dovremmo decidere il da farsi:
1) Creare un vero sistema di franchigie territoriali legate ai comitati, che disputino anche un campionato nazionale stile Currie o NPC, con le migliori che disputino il Pro-12 o quel che sarà e un meccanismo non su base annuale di "rotazione".
2) Se non si riesce fare sarebbe "merno peggio" di oggi, mandare due club, che si gesticano oneri ed onori, senza pizzi e pizzetti.
Gestendo in entrambi i casi un sistema di "permit player", con le riserve di cui sopra...
Altrimenti e reputo la cosa migliore: potenziare i club, ma con parametri economici seri.. non permettendo a certi personaggi di far fallire le società, riaprile sotto altr nome, senza accollarsi i debiti… e senza perdere neppur il titolo sportivo.

Permit players? ?? Grande invenzione. .. Certo che se funziona cosi'...:
http://www.onrugby.it/2014/01/29/permit ... by-rovigo/

topotto53 ha scritto:Permit players? ?? Grande invenzione. .. Certo che se funziona cosi'...:
http://www.onrugby.it/2014/01/29/permit ... by-rovigo/

il che dimostra quanto da me scritto sopra

Vedo comunque dura che un club impegnato in campionato, rischi infortuni per un suo giocatore per prestarlo ad una franchigia nella quale non è coinvolta in nessun modo o peggio ad un club concorrente….

Laporte ha scritto:Ragionevole e corretto quello che dici, ma non poteva essere diversamente.
Vediamo perché analizzando le tre "non-franchigie" italiane in questi 4 anni
1) TV è sempre un club...

Causticità a parte, la disamina è condivisibile.
Ritengo la valorizzazione dei club imprescindibile. Il nostro motore sono i campanili.

Sono convito che presto o tardi i britannici si faranno il loro campionato alla faccia nostra, e a quel punto la cosa più importante sarebbe cercare di avere più squadre possibile nelle nuove coppe continentali.
Vedrei bene un'eccellenza a 8, con 6 squadre nelle coppe. Una neopromossa non sarebbe subito impegnata, così come la settima qualificata potrebbe riproporsi, ma ancor prima di partecipare tutti i club saprebbero di doversi confrontare con quel livello, e di poter ricevere sovvenzioni e giocatori dalle accademie (magari i propri) a seconda dei risultati.
Gli obiettivi stimolano la programmazione, senza non ci sono nemmeno gli investimenti.

gransoporro ha scritto:

Garryowen ha scritto:

gransoporro ha scritto: La responsabilita` del pizzo e` di Dondi.

Però è curioso questo modo di vedere le cose.
Se mi impongono di pagare un pedaggio la responsabilità sarebbe mia?

Si' perche' scegli di pagare il pedaggio, mentre nessuno ti impedisce di usare le statali se oensi che l'autostrada costa troppo.

il paragone non ci azzecca nulla

Laporte ha scritto:

gransoporro ha scritto:

Garryowen ha scritto:

gransoporro ha scritto: La responsabilita` del pizzo e` di Dondi.

Però è curioso questo modo di vedere le cose.
Se mi impongono di pagare un pedaggio la responsabilità sarebbe mia?

Si' perche' scegli di pagare il pedaggio, mentre nessuno ti impedisce di usare le statali se oensi che l'autostrada costa troppo.

il paragone non ci azzecca nulla

Prenditela con Garry: il paragone lo ha fatyo lui. E io l'ho capito: implica che il pedaggio lo si deve pagare perche` e` necessario andare in autostrada. Spero ti sia piu` chiaro ora.

Pero`, lasciatelo dire, il paragone era semplice semplice... E anche la mia risposta....

Comunque riguardo al discorso generale di tutta sta caciara con le gallesi che ci stanno ma forse no e ce ne andiamo ma gli altri non vogliono ecc ecc ecc, a cui stiamo assistendo in questi giorni, voglio dire due cose un pò controcorrente:

1- Vedete che per come siamo messi attualmente se i gallesi se ne vogliono andare, ma che se ne vadano! Facciamoci avanti, diciamo chiaramente: "V'abbiamo dato 12 milioni na sti quattr'anni, mò ora noi vogliamo giocà". Se ne vanno in 4? E va bene restiamo in 8, con delle belle pause durante Test Match e 6 Nazioni che per i nostri club in Pro12 sarebbero manna dal cielo!

2 - Si parla tanto di allargare il numero di franchigie a 3, con chi è d'accordo e chi non lo è. Secondo me la logica, visto l'esiguo numero di giocatori professionisti disponibili in Italia, vorrebbe che le squadre diminuissero! Una squadra solamente, con i migliori di Benetton e Zebre. Poi potrebbe essere federale o la Benetton per i fatti suoi o ancora la Benetton con contributo federale, ma nell'ottica di essere sempre più competitivi secondo me la logica da seguire sarebbe questa. I migliori 30-35 in una sola squadra, forte, competitiva anche in Heineken, che potrebbe puntare realmente alle posizioni alte della classifica del campionato, ancora meglio se a 8-10 squadre con i nazionali disponibili per tutto il campionato.

Quindi in definitiva per me, vi sembrerò scemo, la soluzioni migliori sarebbero: campionato "celtico" a 8 se le gallesi non ci saranno in nessun modo, ne per volontà dei club gallesi, ne per volontà della federazione gallese. Oppure se la federazione gallese ne vuole creare di nuovi spingere per 3, riducendo la nostra partecipazione ad un solo club. Poi chiaramente la politica è politica e ci potremmo accontentare di un campionato a 10 squadre lasciando tutto com'è, però con le pause durante test match e 6 nazioni per diventare più competitivi con 2 squadre.

Perchè magari in celtic ci continueremo a giocare, ma potete stare freschi se vi aspettate una riforma vera che migliori la questione permit e tutte le magagne che ci sono con la partecipazione al pro12. La verità qua è che se vanno via un paio di squadre, per noi è tutto guadagnato per come stanno le cose.
(sempre tutto strettamente imho)

gransoporro ha scritto:
Pero`, lasciatelo dire, il paragone era semplice semplice... E anche la mia risposta....

Il paragone era semplice. E' la risposta che è sbagliata.
Non c'è la scelta se andare in autostrada o nella strada statale.
I miei avversari, gli avversari del mio livello, viaggiano in autostrada GRATIS. Io sono l'unico che deve pagare il pedaggio e per te è colpa mia.
Non ti viene il sospetto che sia qualcosa che non torna?
Se non volevano le squadre italiane, non avrebbero dovuto ammetterle, altro che 3 milioni di pedaggio.

E' come se in Italia decidessimo che le squadre provenienti, poniamo, dall'Emilia Romagna, debbano pagare per iscriversi all'Eccellenza, e tutte le altre no.

@ Namor

Se l'obiettivoè vincere la Celtica,allora una sqaudra èmeglio.

Se l'obiettivoè guadagnare qualità, più giocatori metti al confronto con il livello celtica, che resta superiore a quello'dell'Eccellenza italiano, meglio è.

Garryowen ha scritto:

gransoporro ha scritto:
Pero`, lasciatelo dire, il paragone era semplice semplice... E anche la mia risposta....

Il paragone era semplice. E' la risposta che è sbagliata.
Non c'è la scelta se andare in autostrada o nella strada statale.
I miei avversari, gli avversari del mio livello, viaggiano in autostrada GRATIS. Io sono l'unico che deve pagare il pedaggio e per te è colpa mia.
Non ti viene il sospetto che sia qualcosa che non torna?
Se non volevano le squadre italiane, non avrebbero dovuto ammetterle, altro che 3 milioni di pedaggio.

E' come se in Italia decidessimo che le squadre provenienti, poniamo, dall'Emilia Romagna, debbano pagare per iscriversi all'Eccellenza, e tutte le altre no.

Se la FIR si e' lasciata pelare, la colpa e' dei celti. Certo, e la firma chi l'ha messa?
Che le condizioni fossero da capestro si era capito subito. Ma se le accetti non dirmi che non hai colpe. Assumiti le tue responsabilita'.

I celti avevano qualcosa che la FIR voleva e lo han venduto al prezzo piu' alto. La FIR se ne assuma la responsabilita' viisto che ha accattato. Che c'entra se e' "giusto" o no? Se non e' giusto la colpa dekla FIR e' anche maggiore perche' ha sperperato risorse.

Mi tocca chiederti di tornare a quello che avevo scritto qualche pagina più indietro ( nemmeno tante, per la verità). Come spesso succede qui, la discussione parte da un punto e con il tempo devia e si trasforma in un'altra cosa.
Come avevo scritto, si trattava di una tassa d'ingresso che stando alle promesse avrebbe dovuto essere una tantum, giustificata dal fatto che non credevano che fossimo all'altezza della competizione e che avremmo rischiato di abbassarne il livello con tutte le conseguenze del caso.
Quello che non è giusto è che adesso venga mantenuta in vigore per sopperire alle LORO mancanze, vale a dire al fatto che non abbiano ancora trovato uno sponsor. Pertanto fa bene Gavazzi ad opporsi e a non accettarla.

Come ho già scritto, i celti si stanno rivelando più "italiani" di noi

Intanto durissima presa di posizione da parte di Benetton . Forse abbiamo la parola fine.

@luca
non mi trovo molto d'accordo perchè allo stato attuale delle cose abbiamo quasi sempre gli stessi a giocare con un sacco di giocatori fermi per lunghi periodi e addirittura pensionati pagati dallo stato e dal club come Di Santo della Benetton. con una sola squadra avremmo 35 giocatori che giocherebbero con continuità, tutti. chiaramente anche poter giocare un campionato con le pause sarebbe una gran cosa per noi, sicuramente un'ottima pezza.

peccato che il signor Benetton si sia giustamente stufato di giocare in un campionato organizzato come le scampagnate fra amici.