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Se un Paese è ancora così indietro nella consapevolezza di pericoli e contromisure, la colpa è dei leader: https://eu.usatoday.com/story/news/2020 ... 411981002/

Da un estremo all'altro.
In Irlanda se non indossi la mascherina sui mezzi pubblici puoi incorrere in una sanzione fino a 2.500 € oppure fino a sei mesi in gattabuia.

Garry ha scritto: 14 lug 2020, 21:45 Da un estremo all'altro.
In Irlanda se non indossi la mascherina sui mezzi pubblici puoi incorrere in una sanzione fino a 2.500 € oppure fino a sei mesi in gattabuia.

C'è qualcuno che urla al golpe anche da quelle parti?

Un prof. Silvestri abbastanza polemico, però forse non si rende conto che volte è necessario creare un po' di paura per non far abbassare la guardia

LA STRATEGIA DELLA PAURA
[di Guido Silvestri, 14 luglio, 231 anni dopo]
Tra ieri ed oggi ho ricevuto una dozzina di email di lettori spaventati per l’articolo qui sotto sulla ipotesi degli “anticorpi boomerang”. Qui nella pagina delle Pillole di Ottimismo abbiamo ricevuto decine e decine di commenti dello stesso tenore.
Per come la vedo io, la strategia comunicativa è chiara. Corriere della Sera e Repubblica sono giornali filo-governativi la cui linea editoriale basata sulla “prudenza” (parola usata a senso unico, perché sui danni delle chiusure la prudenza non esiste proprio) si traduce nel seminare paura tra i lettori.
Paura che da un lato fa dimenticare gli errori di gestione politica di COVID-19 -- la ben nota narrativa della “catastrofe immane” che non si poteva evitare -- e dall’altro fa digerire lo stato di continua emergenza… così rimanendo ben saldi al potere.
In realtà non mi scandalizzo più di tanto, perché se penso alle alternative a questo governo mi viene il mal di stomaco, e comunque rimane il fatto che Corriere della Sera e Repubblica continuano ad essere i migliori giornali in Italia (sono abbonato ad entrambi da anni).
Mi spiace solo che lettori emotivamente fragili vivano queste notizie con ansia. Infatti ormai suggerisco a tutti di leggere il resto del giornale ed evitare quello che riguarda COVID-19, perché in genere non è accurato dal punto di vista fattuale e riflette tesi di tipo politico.
Sulla questione scientifica specifica, l’ipotesi di questi colleghi è nuova come il caschetto biondo di Raffaella Carrà. Infatti l’idea che anticorpi possano aumentare la gravità di una seconda infezione (nel caso di Dengue) o di una infezione post-vaccino (nel caso di SARS) attraverso un meccanismo chiamato Antibody-Dependent Enhancement (ADE) nasce molti anni fa – per la prima SARS, vedi Jaume M et al., J Virol 2011; Wang SF et al., BBRC 2014.
Ed anche per COVID-19 se ne scrive pubblicamente dal febbraio scorso (vedi Tetro JA “Is COVID-19 receiving ADE from other coronaviruses?” Microbes Infect. 2020 Mar;22:72-73. Epub 2020 Feb 22.). Io stesso ne ho parlato varie volte qui su Facebook, e proprio ieri ne discutono su Nature, a proposito di futuri vaccini per COVID-19, i miei vecchi amici Colin Havenar-Daughton e Antonio Lanzavecchia (Arvin AM et al, Nature, 13 July 2020).
Ripetiamo: una ipotesi vecchia di 10 anni e che tutti nell’ambiente conosciamo a menadito.
Allora dobbiamo chiederci: perché dare quel titolo terroristico in pasto al pubblico per qualcosa che non cambia di una virgola quello che sappiamo su COVID-19? Mentre si ignora ogni articolo su Cell o Science che suggerisce come gli anticorpi monoclonali e i vaccini per SARS-CoV-2 funzionano nei modelli animali senza indurre alcun segno di ADE?
E poi: perché certi esperti "organici" si stracciano le vesti se Clementi o Bassetti o Zangrillo ipotizzano l’indebolimento del virus, tacciandoli di “chiacchiere da bar”, ma non fanno notare con simile “purezza epistemologica” che questa degli "anticorpi boomerang" è solo una ipotesi per ora non sostanziata da alcun dato forte?
Tutte domande retoriche, cari amici, la cui ovvia risposta sta nel titolo di questo post.
PS: confesso che sono deluso da questo tipo di giornalismo e dai colleghi che adottano i criteri del rigore scientifico a seconda di dove tira il vento. Ma temo che dovremo rassegnarci che per un po’ si andrà avanti così. Io, nel mio piccolo e finché sarò in salute, continuerò a dire quello che penso senza remore o timori. E’ la mia piccola grande libertà, che deriva dal vivere ad un oceano di distanza e dall’aver fatto carriera senza aver mai chiesto favori ai potenti italiani. Mi è costata qualche sacrificio, questa scelta di indipendenza, ma mai come in questo momento mi accorgo che ne valeva la pena

GrazieMunari ha scritto: 12 lug 2020, 16:09
30 min ha scritto: 12 lug 2020, 14:44 GM, non prenderei in considerazione i decessi, dato che ci sono paesi che considerano i morti con covid ed altri solo quelli per covid. Non a caso la mortalita’ da covid e’:
Italia 14.4 % dei positivi, UK 15.5, Francia 17.6, USA 4.1
Prendiamo in considerazione invece il numero di positivi, che si presta di meno a fraintendimenti:
Italia 4016 casi per milione di abitanti, USA 10136. Direi che l’ amministrazione Trump e’ stata molto meno efficiente della nostra nel contenere la pandemia.
I dati sono da https://www.worldometers.info/coronavir ... #countries
Senza dubbio. Dai dati infatti risulta che in Italia se ne sono infettati meno ma ne son morti di più.

Ma che "il numero di positivi si presta di meno a fraintendimenti" anche no dato che quelli che risultano son solo la punta dell'iceberg (solo in Italia stimano ci siano stati milioni di contagiati...).

Probabilmente abbiamo pagato il mettere i malati in ospedale con i sani (ovunque, è successo a Torino sotto il M5s, è successo e risuccesso anche in settimana a Rimini dove c'è il PD) e il mandare medici e infermieri allo sbaraglio senza mascherine e dpi vari, cose che altri non han fatto, o almeno di cui non ne han dato notizia.

A parte che i tamponi li fanno e li hanno sempre fatti anche ai morti ma tu lo ignori da tempo, occhio perchè a torino non è responsabilità 5 stelle e da questa tua risposta si nota che tu prima di tutto spari notizie alla c4$$o e poi lo fai secondo i tuoi partiti di riferimento.

A torino la responsabilità è della lega (ti svelo un segreto che nessuno al mondo sa, la sanità è materia regionale) e penso che abbiano fatto peggio della lombardia perchè loro quando era scoppiato il caso delle rsa in lombardia hanno fatto esattamente come loro. A rimini è responsabilità pd ma non perchè lo è il sindaco bensì la regione, ti correggo però perchè prima ancora che in lombardia, in emilia romagna sono stati creati reparti covid negli ospedali, si è collaborato con le strutture private, si sono ospitati degenti lombardi e soprattutto, primi in italia, hanno messo malati in quarantena negli hotel anche se purtroppo la cosa non era obbligatoria.

Infine scusa un attimo ma dove vuoi metterli adesso i malati se non negli ospedali che però sono divisi tra degenza ordinaria e reparti covid? Lo sai che in emilia romagna ma credo in tutta italia per entrare in ospedale in degenza ti devono fare il tampone? Stessa cosa dal pronto soccorso esclusi casi gravi..A scusa che scemo che sono, tu sei quello secondo cui i malati devono stare liberi tra la folla....

GrazieMunari ha scritto: 12 lug 2020, 18:32
ruttobandito ha scritto: 12 lug 2020, 18:16 Mi son perso le ultime decine di paginate di messaggini, ma vedo che la bestia non ha ancora mollato la presa.
Chissà quanti ne ha convinto fino adesso, dispiace che non si palesino, staranno tutti lavorando alacremente contro il destino avverso, e chissà che risultati stupefacenti ci porterà quando avrà finalmente dimostrato l'inettitudine altrui.
Peccato, a me Munari piaceva, ma è da un po' che ha cominciato a starmi sulle balle. Si fosse fatto i cassi suoi invece di avvicinare le masse vocianti al nostro sport a colpi di goliardica guasconeria, non staremmo qui a rintuzzare gli attacchi strategicamente pianificati dal proselitista di turno.

Ps. ridatemi la zappa sui piedi, almeno 2 risate me le facevo.
Ruttobandito se per te la "goliardica guasconeria" è quel che dicono i giornali mi dispiace, così come mi dispiace se ti stavo simpatico perchè dicevo cose che ti piacevano e non perchè ritenevi fossero giuste: io dico sempre quel che ritengo giusto e ho l'intelligenza di saper dar contro a chi mi sta simpatico quando sbaglia.
Figurati che me frega di convincere qualcuno, però mi scoccia leggere cazzate basate sulla fantasia e non sui fatti.

Qui ci sono i dati: https://www.worldometers.info/coronavirus/
Italia 578 morti per 1 milione di abitanti
USA 416 morti per 1 milione di abitanti

Il resto è fantasia vostra ma dovete essere consapevoli che la fantasia sta solo nella vostra testa

In italia è classificato morto di covid chi è morto di covid, chi è morto di covid ma ha ad esempio un tumore anche in stadio terminale o altre patologie, chi è guarito dal covid ma è morto per patologie collegate al covid o più precisamente alle cure ricevute durante la malattia.

In germania hanno conteggiato i morti di solo covid, in usa non si sa perchè poco o nulla è chiaro.
P.s.
tamponi fatti in italia? circa il 5% della popolazione, nazione al mondo che ha fatto più tamponi per milione di abitanti in fase uno dopo gli emirati? Italia
Dato da specificare, non tamponi per milione di abitanti ma numero di persone tamponate per milione di abitanti, questi dati sono di facile reperibilità quindi ricercateli

Squilibrio ha scritto: 15 lug 2020, 0:30 A scusa che scemo che sono, tu sei quello secondo cui i malati devono stare liberi tra la folla....

Quando scrivi idiozie del genere non meriti nemmeno una risposta.
At salùt

Il caso del bengalese, o bangalese, che viene in Italia già contagiato dichiarando che lo fa perchè in Italia lo cureranno , mentre in Bangladesh teme di morire, pone un interrogativo non banale, a prescindere da un giudizio etico della sua azione.
in Italia ci sono stati 243300 contagiati con 34980 morti , vale a dire il 14,3 % di letalità.
In Bangladesh ci sono stati 190000 contagiati con 2424 morti, cioè 1,3 % di letalità.
Se poi guardiamo i guariti, in pochi giorni la maggioranza dei bengalesi contagiati sono già guariti , mentre le guarigioni italiane richiedono tempi molto lunghi, un minimo di due mesi. Solo un ( 1 ) bengalese è in terapia intensiva ! Non basta, considerando il numero dei decessi/Milione-d-abitanti noi siamo un disastro , 579 morti per milione a fronte di 15 bengalesi. E' evidente che il Governo e la Sanità bengalesi hanno operato molto più efficacemente di quelli italiani, non c'è paragone, siamo indietro anni luce dal Bangladesh.
Ma allora perchè vieni in Italia ????
Boh
I dati sono lampanti, hai un numero di probabilità enormemente superiore di cavartela sei stai in Bangladesh.
O no ??

metabolik ha scritto: 15 lug 2020, 1:56 Il caso del bengalese, o bangalese, che viene in Italia già contagiato dichiarando che lo fa perchè in Italia lo cureranno , mentre in Bangladesh teme di morire, pone un interrogativo non banale, a prescindere da un giudizio etico della sua azione.
in Italia ci sono stati 243300 contagiati con 34980 morti , vale a dire il 14,3 % di letalità.
In Bangladesh ci sono stati 190000 contagiati con 2424 morti, cioè 1,3 % di letalità.
Se poi guardiamo i guariti, in pochi giorni la maggioranza dei bengalesi contagiati sono già guariti , mentre le guarigioni italiane richiedono tempi molto lunghi, un minimo di due mesi. Solo un ( 1 ) bengalese è in terapia intensiva ! Non basta, considerando il numero dei decessi/Milione-d-abitanti noi siamo un disastro , 579 morti per milione a fronte di 15 bengalesi. E' evidente che il Governo e la Sanità bengalesi hanno operato molto più efficacemente di quelli italiani, non c'è paragone, siamo indietro anni luce dal Bangladesh.
Ma allora perchè vieni in Italia ????
Boh
I dati sono lampanti, hai un numero di probabilità enormemente superiore di cavartela sei stai in Bangladesh.
O no ??

I dati nel mondo va a capire quanto siano veri, comunque se vengono in Italia per curarsi e star tranquilli è giusto.
Tanto sbarcano, si rinchiudono in casa in quarantena e aspettano di farsi curare senza contagiare nessuno, no?

"L'uomo torna dal Bangladesh, partendo da Dacca, il 23 giugno, quando atterra a Fiumicino dove scattano per lui le misure restrittive precauzionali. Il bengalese risiede a Roma, ma va subito a Milano Marittima: lui garantisce di aver usato un taxi e questo significa che ha rischiato di contagiare "solo" l'autista, tra l'altro in un viaggio lungo e con un contatto ravvicinato. Assicura di essersi poi isolato, ma in realtà sono stati scoperti vari altri spostamenti. Da Rimini il 7 luglio l'uomo raggiunge Falconara (Ancona) e poi Termini viaggiando su treni regionali, dove le misure di distanziamento non sono rigorose come sui mezzi dell'Alta velocità.
Impossibile tracciare tutte le persone che ha messo in pericolo."

Vabbè ma è uno, gli altri son intelligenti.

"C’è la mappa del contagio da Coronavirus SARS-COV-2 nella comunità del Bangladesh a Roma.
Ma va presa con beneficio d’inventario visto che molti non abitano dove hanno dichiarato.
E in più molti hanno già violato l’isolamento fiduciario e la quarantena, che anche i familiari faticano a rispettare.
E questo potrebbe portare a un’esplosione dell’epidemia di COVID-19 nella Capitale.
Il 50% ha dato residenze false dopo i primi sopralluoghi: questo ha portato a mandare a vuoto la metà dei controlli degli esperti di Contact Tracing e questo rischia di mandare a vuoto i controlli sui 900 arrivati a Roma dal Bangladesh tra i primi di giugno e la prima settimana di luglio. Che potrebbero essere anche molti di più:

«Dopo i primi sopralluoghi, possiamo dire che in oltre la metà dei casi gli indirizzi comunicati erano falsi – spiega Antonio Miglietta, direttore dell’Unità di Epidemiologia e prevenzione delle malattie infettive della Asl Roma 2 – Molti,così ci è stato raccontato, si sono trasferiti in altre zone perché avevano trovato una sistemazione più conveniente, ma senza darne comunicazione all’Anagrafe o alle autorità per il permesso di soggiorno».

E poi vi chiedete ancora come sia possibile l'exploit di Salvini.
Sicuramente un problema di razzismo

Peraltro, io al posto loro sarei andato in Olanda, Svizzera, Austria, Germania, Francia ecc. che han tutte molti meno morti di noi.
Magari son distratti o poco informati e non han guardato la classifica dei morti

Se guardi alla classifica dei morti i migliori sono il Bangladesh e il Ghana

Non facciamo crollare il livello della discussione su questo piano da Fossa delle Marianne.
La conta dei morti non potrà mai cancellare un fatto: gli USA sono in una situazione drammatica anche per colpa dell'idiota che li guida. Stop.

La questione da noi, invece, è che non si fanno rispettare le regole. Il tizio del Bangladesh non è un cretino, è un criminale, come chiunque vada in giro sapendo essere malato.
Io quello lo curerei a calci nel c...

Quindi il mio disappunto per gli imprenditori magnagatti vicentini che vanno a puttane cinesi in Serbia e poi tornano a impestare mezzo Veneto non è razzismo? Meno male và, che se no mi toccava passare al lato verdastro della forza...

Garry ha scritto: 14 lug 2020, 23:17 Un prof. Silvestri abbastanza polemico, però forse non si rende conto che volte è necessario creare un po' di paura per non far abbassare la guardia

LA STRATEGIA DELLA PAURA
[di Guido Silvestri, 14 luglio, 231 anni dopo]
Tra ieri ed oggi ho ricevuto una dozzina di email di lettori spaventati per l’articolo qui sotto sulla ipotesi degli “anticorpi boomerang”. Qui nella pagina delle Pillole di Ottimismo abbiamo ricevuto decine e decine di commenti dello stesso tenore.
Per come la vedo io, la strategia comunicativa è chiara. Corriere della Sera e Repubblica sono giornali filo-governativi la cui linea editoriale basata sulla “prudenza” (parola usata a senso unico, perché sui danni delle chiusure la prudenza non esiste proprio) si traduce nel seminare paura tra i lettori.
Paura che da un lato fa dimenticare gli errori di gestione politica di COVID-19 -- la ben nota narrativa della “catastrofe immane” che non si poteva evitare -- e dall’altro fa digerire lo stato di continua emergenza… così rimanendo ben saldi al potere.
In realtà non mi scandalizzo più di tanto, perché se penso alle alternative a questo governo mi viene il mal di stomaco, e comunque rimane il fatto che Corriere della Sera e Repubblica continuano ad essere i migliori giornali in Italia (sono abbonato ad entrambi da anni).
Mi spiace solo che lettori emotivamente fragili vivano queste notizie con ansia. Infatti ormai suggerisco a tutti di leggere il resto del giornale ed evitare quello che riguarda COVID-19, perché in genere non è accurato dal punto di vista fattuale e riflette tesi di tipo politico.
Sulla questione scientifica specifica, l’ipotesi di questi colleghi è nuova come il caschetto biondo di Raffaella Carrà. Infatti l’idea che anticorpi possano aumentare la gravità di una seconda infezione (nel caso di Dengue) o di una infezione post-vaccino (nel caso di SARS) attraverso un meccanismo chiamato Antibody-Dependent Enhancement (ADE) nasce molti anni fa – per la prima SARS, vedi Jaume M et al., J Virol 2011; Wang SF et al., BBRC 2014.
Ed anche per COVID-19 se ne scrive pubblicamente dal febbraio scorso (vedi Tetro JA “Is COVID-19 receiving ADE from other coronaviruses?” Microbes Infect. 2020 Mar;22:72-73. Epub 2020 Feb 22.). Io stesso ne ho parlato varie volte qui su Facebook, e proprio ieri ne discutono su Nature, a proposito di futuri vaccini per COVID-19, i miei vecchi amici Colin Havenar-Daughton e Antonio Lanzavecchia (Arvin AM et al, Nature, 13 July 2020).
Ripetiamo: una ipotesi vecchia di 10 anni e che tutti nell’ambiente conosciamo a menadito.
Allora dobbiamo chiederci: perché dare quel titolo terroristico in pasto al pubblico per qualcosa che non cambia di una virgola quello che sappiamo su COVID-19? Mentre si ignora ogni articolo su Cell o Science che suggerisce come gli anticorpi monoclonali e i vaccini per SARS-CoV-2 funzionano nei modelli animali senza indurre alcun segno di ADE?
E poi: perché certi esperti "organici" si stracciano le vesti se Clementi o Bassetti o Zangrillo ipotizzano l’indebolimento del virus, tacciandoli di “chiacchiere da bar”, ma non fanno notare con simile “purezza epistemologica” che questa degli "anticorpi boomerang" è solo una ipotesi per ora non sostanziata da alcun dato forte?
Tutte domande retoriche, cari amici, la cui ovvia risposta sta nel titolo di questo post.
PS: confesso che sono deluso da questo tipo di giornalismo e dai colleghi che adottano i criteri del rigore scientifico a seconda di dove tira il vento. Ma temo che dovremo rassegnarci che per un po’ si andrà avanti così. Io, nel mio piccolo e finché sarò in salute, continuerò a dire quello che penso senza remore o timori. E’ la mia piccola grande libertà, che deriva dal vivere ad un oceano di distanza e dall’aver fatto carriera senza aver mai chiesto favori ai potenti italiani. Mi è costata qualche sacrificio, questa scelta di indipendenza, ma mai come in questo momento mi accorgo che ne valeva la pena

Lo stavo postando io, poi mi sono accorto che lo avevi fatto tu.
Volevo solo farti notare che creare la paura quando non c'è, a parte che potrebbe essere un reato, a volte si ha l'effetto contrario. Cioè quello di non essere più credibili. Cosa che sta già succedendo!!

Volevo sottolineare che il numero dei morti per milione di abitanti non e' un parametro affidabile. Gia' non lo e' il numero di infetti per milione di abitanti, dato che il risultato e' influenzato dai criteri di selezione, dal numero di esami fatti, dal tipo etc. Ma se a questo dato viene aggiunta un' altra variabile, quale il numero di decessi, a sua volta aleatoria dato che ci sono differenze consistenti tra le varie nazioni nel definire il decesso per covid, il risultato e' ancora meno credibile.

Per quanto riguarda l' articolo scientifico sugli "anticorpi boomerang", peraltro comparso su una rivista di basso livello, vorrei sottolineare che si tratta esclusivamente di un' ipotesi, accettabile ma non nuova. Non vi e' un solo dato clinico a supporto, solo la discussione di questa ipotesi (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7295427/). Mi domando quale sia il livello scientifico degli "esperti" dei vari quotidiani che hanno sparato articoli del tipo "Coronavirus, anticorpi come un boomerang. "Chi si re-infetta ha la forma severa di malattia”

Il modo per studiarli seriamente, questi numeri, lo troveranno, sono fiducioso.
Tirarli fuori adesso non ha molto senso, a meno che non ci siano fatti ben precisi tipo, per esempio, l'allentamento delle chiusure che magari va a coincidere con la recrudescenza nei contagi.
L'autonomia dei diversi stati USA nelle decisioni sulle chiusure probabilmente ha impedito e sta impedendo che una situazione grave si trasformi in una catastrofe, ma, ripeto, i dati certi si avranno più avanti, spero.
Io sottolineavo solo il fatto che più che dare importanza alle nude cifre, si dovrebbe guardare a quello che dicono o fanno i leader dei diversi Paesi. Chi ha avuto il vantaggio di partire più tardi, e chi ha avuto il peso di dover essere il primo Paese occidentale ad ordinare un lockdown e a creare dal nulla un modus operandi (perché non si sarebbe certamente potuto applicare qui il lockdown cinese o d'un qualsiasi altro stato totalitario)

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