Italia: svolta o zimbelli

Cane_di_Pavlov · Messaggio da **Cane_di_Pavlov** » 15 nov 2006, 13:05

Confermo.

Forse ti confondi con "alea iacta est", altra frase storica di Cesare, pronunciata quando passò il Rubicone, abbandonando così il regno della piadina romagnola.

Bigio · Messaggio da **Bigio** » 15 nov 2006, 13:13

però...solo patriarca mi ha (quasi) risposto...possibile che nessuno abbia niente da dire alle mie domande?
Bgo

Angelo71 · Messaggio da **Angelo71** » 15 nov 2006, 14:04

Piano,
Una cosa è confrontare le proprie idee, anche in maniera veemente, ma con rispetto sempre dell'interlocutore come ho visto in altri 3d, un'altra è proporre un'idea in modo aggressivo, replicando sempre più aggressivamente, in modo da scaldare gli animi a livello inverosimile.
Se l'opinone di SPQR è quella, per carità, liberissimo di averla, ma perchè portarla avanti così? Io propendo per un caso di troll sempre di più, a leggere le sue risposte.
Comunque...la Nazionale italiana di Rugby è solo un branco di perdenti? A me non interessa, io la seguo lo stesso, e sempre ce l'avrò nel cuore. Masochista? Si, e allora? Finchè quei "perdenti" mi emozioneranno, continerò imperterrito a seguirli.

masterweb · Messaggio da **masterweb** » 15 nov 2006, 14:05

Bigio ha scritto:però...solo patriarca mi ha (quasi) risposto...possibile che nessuno abbia niente da dire alle mie domande?
Bgo

Per SPQR:
i miglioramenti della nostra Nazionale sono evidenti ed innegabili.
Il numero dei giocatori italiani TITOLARI nelle squadre di Club europee è in continuo aumento.
La mischia Italiana è stata SUPERIORE alla mischia Australiana.
Potrei continuare...

Per Bigio:
Trovo l'obbligatorietà un sistema intelligente per aumentare la "base".
Solo così i Club investono anche sulle giovanili.
Piuttosto mi allaccio al tuo discorso per farti leggere la "lettera aperta" del Presidente della Rugby Noceto (società che tu sai è molto attiva nel settore giovanile, sia per risultati che per numero di giocatori coinvolti), che riporta le proposte della società per incentivare il Rugby giovanile:

Riteniamo che le società che non praticano l’attività con squadre senior (che oggi hanno lo stolto riflesso di dover lasciare liberi i giocatori senza poter nulla pretendere) debbano essere remunerate con un importo base, anche modesto, per tutti gli atleti utilizzati successivamente nei settori senior, mentre un particolare trattamento economico dovrebbe venir loro riconosciuto per quegli atleti convocati nelle nazionali junior acquisiti da società esercenti l’attività senior; in tale modo riteniamo possa venire incentivato l’interesse di lavorare nel rugby anche per i soli settori giovanili e mini rugby.

Riteniamo poi affermare che giocatori junior facenti parte delle selezioni nazionali sono, come i senior, patrimonio sportivo ma soprattutto economico delle società che li producono, perciò non è certamente giusto ed equo applicare per il loro trasferimento il freddo e risibile coefficiente federale e quindi per ristabilire un vero e proprio complesso di interessi per la crescita del movimento riteniamo sia necessario consentire, alle società creatrici, almeno per gli atleti che hanno fatto o fanno parte delle nazionali junior, ma pensiamo anche senior, la trattativa economica per la cessione dell’atleta limitando l’intervento federale ai soli casi di evidente abuso; nel qual caso poi le cessioni disposte dalle Commissioni Federali senza il consenso della società cedente dovrebbe essere limitato al prestito di un anno.

Riteniamo proporre una limitazione per ogni società sul numero dei giocatori di livello nazionale da acquisire, predisponendo anche un rapporto di acquisizione con il numero degli atleti di livello nazionale prodotti dal proprio vivaio. Esempio : poter ingaggiare un atleta di altra società ogni due o tre effettivamente creati nel vivaio.

Riteniamo che i proventi derivanti dalle convocazioni in nazionale corrisposti dalla F.I.R. debbano essere in parte assegnati alla società creatrice l’atleta per almeno i due – tre anni successivi al trasferimento.

Riteniamo debba essere creata norma secondo cui l’atleta acquisito, quando non venga utilizzato nella attività della società rilevataria per un certo numero di presenze alle gare di vertice, ha diritto di svincolo contrattuale e federale con penalizzazione sul valore di ritrasferimento per la società acquisitaria.

Riteniamo necessario attuare un sistema di rilevamento reale e veritiero sulle attività delle società nei settori giovanili, sulla quantità e qualità degli atleti, intervenendo con aiuti finanziari sostanziosi a favore di quelle società che ottengono i migliori risultati inerenti gli atleti che vengono convocati nelle nazionali junior.

Riteniamo necessario indirizzare in modo diverso le risorse F.I.R. per lo sviluppo relativo all’ambiente scuola in considerazione dei rilevanti costi che le società devono sostenere per coinvolgere insegnanti ed inviare tecnici ,doverosamente sempre più qualificati, pressoché quotidianamente negli istituti scolastici al fine di attivare l’interesse nel rugby ed avere nuovi praticanti; attività ancor più onerosa quando si intende procedere in città o paesi dove il rugby non è praticato.

Cosa ne pensi?

Tanu · Messaggio da **Tanu** » 15 nov 2006, 14:28

Bigio ha scritto:però...solo patriarca mi ha (quasi) risposto...possibile che nessuno abbia niente da dire alle mie domande?
Bgo

Ciao Bigio,

veramente una risposta pensavo di avertela data, seppur indirettamente.
Certo, l'obbligatorietà è fondamentale, anche se andrebbe aggiustata, soprattutto x le squadre di C.
E ti faccio un esempio concreto: l'anno scorso noi avevamo : U7,9,11,13 e 17. Lavorato con oltre 1000 ragazzi delle scuole con 600 ore di lezione totali. Risultato? Penalizzazione di 4 x la maschile in Serie C e di 4 x le donne in Serie A. Insomma, i criteri dovrebbero essere meno stringenti e parametrizzati, per esempio attribuendo ad ogni Under un punteggio e stabilire un limite da superare x avere l'obbligatorietà: se a una società capita l'anno sfigato con la U15 come a noi l'anno scorso, se lo piglia in quel posto anche se magari così male non ha lavorato: non concordi?
L'anno scorso abbiamo introdotto al rugby 500 ragazze, partecipato a 3 concentramenti con la U15 femminile, ma la penalizzazione ce l'hanno data comunque perchè servivano 4 concentramenti (e noi il ritorno dal lavoro nelle scuole l'abbiamo avuto dopo)

KAIL · Messaggio da **KAIL** » 15 nov 2006, 14:49

per SPQR ( e per gli altri naturalmente):

l'italia è all'11 posto del ranking mondiali. posto che abbia più o meno senso una cosa come il ranking. ora, da questa base di partenza , dipende a chi ci vogliamo paragonare. se vogliamo paragonarci alle altre 200 squadre sotto di noi, l'italia è molto forte. se vogliamo paragonarci alle 10 sopra di noi, l'italia è un po' più debole.

cosa vogliamo fare? rinunciamo a giocare a rugby perchè non siamo il numero uno? cerchiamo di sbatterci per migliorare? credo sia ciò che l'italia sta facendo. con pregi e difetti ( e nessuno (tranne paul griffen) è esente da critiche. e credo che i progressi fatti dalla nazionale italiana negli ultimi anni siano evidenti. li si può contare in partite vinte, in punti fatti, in mete fatte, in punti subiti e in molte altre maniere. se un'anno fa prendevamo 11 mete dall'australia e ora ne prendiamo 3, se lo scarto di punteggio si è ridotto a 7 punti qualcosa conta.

poi naturalmente l'obiettivo è di vincere. ma anche i nostri avversari vogliono vincere e bisogno fare i conti anche con loro.

sono tutte cose banali, me ne rendo conto.

ItalianRugbyFriends · Messaggio da **ItalianRugbyFriends** » 15 nov 2006, 15:09

KAIL ha scritto:per SPQR ( e per gli altri naturalmente):

l'italia è all'11 posto del ranking mondiali. posto che abbia più o meno senso una cosa come il ranking. ora, da questa base di partenza , dipende a chi ci vogliamo paragonare. se vogliamo paragonarci alle altre 200 squadre sotto di noi, l'italia è molto forte. se vogliamo paragonarci alle 10 sopra di noi, l'italia è un po' più debole.

cosa vogliamo fare? rinunciamo a giocare a rugby perchè non siamo il numero uno? cerchiamo di sbatterci per migliorare? credo sia ciò che l'italia sta facendo. con pregi e difetti ( e nessuno (tranne paul griffen) è esente da critiche. e credo che i progressi fatti dalla nazionale italiana negli ultimi anni siano evidenti. li si può contare in partite vinte, in punti fatti, in mete fatte, in punti subiti e in molte altre maniere. se un'anno fa prendevamo 11 mete dall'australia e ora ne prendiamo 3, se lo scarto di punteggio si è ridotto a 7 punti qualcosa conta.

poi naturalmente l'obiettivo è di vincere. ma anche i nostri avversari vogliono vincere e bisogno fare i conti anche con loro.

sono tutte cose banali, me ne rendo conto.

sono tutte cose banali, ma che evidentemente ancora molti non riescono a capire...

SPQR · Messaggio da **SPQR** » 15 nov 2006, 19:52

Buonasera a tutti. Intanto, per cominciare, vorrei scusarmi con i frequentatori del forum se ho urtato la sensibilità di qualcuno di loro. Ho letto che sarei stato offensivo verso qualcuno, non era mia intenzione e quindi se così sono sembrato, chiedo scusa. Con ciò, tuttavia, non intendo ritrattare quanto ho espresso ieri.
A tal proposito, leggendo attentamente le repliche di ciscuno di voi, non ho potuto fare a meno di notare che molti hanno risposto senza leggere altrettanto attentamente i miei post.
Per esempio qualcuno mi ha messo in bocca frasi che non ho mai scritto (tipo che l'Italia sarebbe una manica di perdenti: mai scritto una roba del genere!).
Altri mi hanno accusato di voler paragonare il movimento italiano a quello francese, quando sono stato il primo a dire che è un paragone insensato.
Altri, mi hanno liquidato molto semplicemente dandomi del "provocatore", del "troll" (che significa?) e chiedendo al webmaster di bannarmi (bella dimostrazione di tolleranza delle idee altrui).
Sinceramente iscrivendomi in questo forum di 'rugbisti' pensavo di trovare un ambiente diverso da quello dei forum classici dei tifosi di calcio: invece ho trovato la stessa mentalità. Questo mi consente di fare una considerazione, che non vuole essere un giudizio lapidario, ma è solo un'impressione mia personale.
Il rugby è uno sport dove il fair play è laprima regola. C'è un certo contorno a questo sport che ne fa una competizione unica (per esempio il rendere onore agli sconfitti, il trovarsi dopo la partita per un drink insieme vincitori e vinti, il fatto che il pubblico non fischia mai l'inno avversario - salvo rare eccezioni - e spesso applaude anche le belle giocate dei rivali).
Tutto ciò fa parte di una cultura dello sport che c'è in certi paesi e non in altri. E' prima di tutto la cultura della sconfitta, cosa che in Italia manca. E manca nel calcio, dove gli effetti sono macroscopici, ma pure nel tennis, nel basket e ahimè anche nel rugby. E questa mancanza la dimostrate voi di questo forum, che non siete in grado di accettare che venga uno a fare delle critiche allo sport che voi ritenete il VOSTRO sport, e quindi per questo lo sbeffeggiate, ne chiedete la censura e quant'altro, proprio come avviene tra tifosi di pallone. Ora, che qualcuno poi mi accusi di non fare nulla per il rugby, di non proporre soluzioni ai problemi che sollevo è il tipico atteggiamento del sordo che non vuol sentire e che pensa che chi dice qualcosa fuori dal coro sia un fesso.
Quando scrivo che l'Italia deve dare una svolta alla sua storia di Nazionale, voglio dire che l'alibi della cenerentola è vecchio e superato. Lo è perchè i migliori elementi della rosa giocano all'estero e non nel super10, che è poca roba sia tecnicamente che tatticamente; lo è perchè sono entrati nel 'gioco' molti sponsor; lo è perchè gli allenatori sono ex forti giocatori che sanno come si gioca e come giocano gli avversari.
In Italia non si gioca a rugby da un ventennio, il rugby in Italia c'è dall'inizio del '900. Perciò chi giustifica le sconfitte con qualche progresso e con la scalata nel ranking mondiale non fa il bene della Nazionale. Sul ranking, in particolare, ho notato che molti lo esaltano come la Bibbia. Ma voi credete le posizioni siano veramente lo specchio dei valori delle squadre? Non scherziamo dai.
Io sono solo un semplice appassionato, non ho la bacchetta magica, non spetta a me trovare la ricetta per fare vincere l'Italia nei grandi tornei.
Come semplice tifoso ho il diritto di esprimere le mie perplessità, il mio malcontento e la mia rabbia per la mancanza di risultati nelle competizioni "che contano".

parramatta · Messaggio da **parramatta** » 15 nov 2006, 20:01

Cane_di_Pavlov ha scritto:
parramatta ha scritto:il rugby non e come il calcio ( cito solo per esempio nopn me ne voglia il cane) in cui magari la partita importante la vinci.
Non te ne voglio assolutamente, anzi, è uno dei punti a favore del calcio secondo me

Il Brasile deve sempre giocare al 100% se vuole vincere, anche contro nazioni di secondo piano.

Questo sicuramente per fattori intrinseci al gioco (quella che qualcuno erroneamente qui ha chiamato casualità), ma anche per l'estremo livellamento verso l'alto dei valori di varie squadre, cosa che nel rugby è inesistente.

Poi alla fine anche nel calcio solitamente la più forte vince (albo d'oro dei mondiali o dei vari campionati, con forse l'eccezione Grecia agli Europei), così come nella partita secca di rugby ci può stare la sorpresa (Stade Francais-Montauban), ma in questo preferisco ancora e di gran lunga il calcio

hai ragione forse a livello di nazionali, ma nei campionati interni andare a vincere nella tan di chi deve retrocedere non e mica facile....

ma neanche tanto perche l italia trimondiale ha avuto bisogno del rigore per battere l australia...

e che dire della sconosciuta corea ai mondiali?

concordo con te , la possibilita cmq di fare il risultato a sorpresa per il piu debole è indubbiam affascinante per molti.

golletto e catenaccio, e ti vinco ! daide contro golia

io pero preferisco vincere perche sono il piu forte, non per culo furbizia o errore arbitrale.

nel rugby è cosi.

Cane_di_Pavlov · Messaggio da **Cane_di_Pavlov** » 15 nov 2006, 20:24

Io preferisco vincere perchè, più forte o meno, ho giocato meglio dell'avversario.

Se puoi vuoi farmi credere che culo furbizia e errori arbitrali siano esclusiva del calcio, onestamente mi viene da ridere.

Il giorno in cui riuscirai a parlare del calcio senza spocchia e denigrazioni varie sarà comunque un bel giorno per me

tonione · Messaggio da **tonione** » 15 nov 2006, 20:41

nel rugby per giocare meglio dell'avversario spesso, se non sempre, devi essere più forte.

sunriseboy · Messaggio da **sunriseboy** » 15 nov 2006, 20:42

Altri, mi hanno liquidato molto semplicemente dandomi del "provocatore", del "troll" (che significa?) e chiedendo al webmaster di bannarmi (bella dimostrazione di tolleranza delle idee altrui).

http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Senza offesa, sei partito proprio da troll (hai definito "cazzate" le parole di altri utenti, no?)!

Sul ranking, in particolare, ho notato che molti lo esaltano come la Bibbia. Ma voi credete le posizioni siano veramente lo specchio dei valori delle squadre? Non scherziamo dai.

Per curiosità, hai ben chiaro che si parla di un ranking con criteri ben diversi da quelli del ranking calcistico, vero?

parramatta · Messaggio da **parramatta** » 15 nov 2006, 21:32

sunriseboy ha scritto:
Altri, mi hanno liquidato molto semplicemente dandomi del "provocatore", del "troll" (che significa?) e chiedendo al webmaster di bannarmi (bella dimostrazione di tolleranza delle idee altrui).

http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Senza offesa, sei partito proprio da troll (hai definito "cazzate" le parole di altri utenti, no?)!

Sul ranking, in particolare, ho notato che molti lo esaltano come la Bibbia. Ma voi credete le posizioni siano veramente lo specchio dei valori delle squadre? Non scherziamo dai.
Per curiosità, hai ben chiaro che si parla di un ranking con criteri ben diversi da quelli del ranking calcistico, vero?

quoto pienamente.qualcuno spieghi come funziona il ranking mondiale,che secondo me rispecchia abbastanza fedelmente i valori.

volendo poi semplificare al massimo, ci sono max 10 12 squadre nel mondo

3 nations
6 nations
argentina
e qualche isoletta samoa fiji o tonga.

quindi portarsi a livello significa vincere contro queste 10-12

e chiaro che se vinci un paio di partite contro una di questeisolette o con lscozia magari arrivi al 8 o 9 posto.

ma non è che se vinci con Inghilterra o nuova zelanda sei all 'improvviso una realta consolidata.

quindi la svolta si ottiene CON UNA SERIE DI RISULTATI OTTIMI, COME QUELLI DELL ITALIA DI COSTE CHE IUSCI A BATTERE QUASI TUTTE LE SQUADRE DEL 5 NAZIONI, PER MERITARSI L INGRESSO.

l'italia ci riesce raramente, ma certo se ci riuscisse, compirebbe un salto notevole, tenuto conto che anni fa prendeva belle scoppole da tutti , anzi neanche ci facevano giocare contro queste squadre.

quindi spqr, prima di sparare a zero, informati bene.
anche perche se vuoi discutere, devi argomentare.
mi sembri

parramatta · Messaggio da **parramatta** » 15 nov 2006, 21:38

Cane_di_Pavlov ha scritto:Io preferisco vincere perchè, più forte o meno, ho giocato meglio dell'avversario.

Se puoi vuoi farmi credere che culo furbizia e errori arbitrali siano esclusiva del calcio, onestamente mi viene da ridere.

Il giorno in cui riuscirai a parlare del calcio senza spocchia e denigrazioni varie sarà comunque un bel giorno per me

ridi pure, non ho assolutamente detto che culo furbizia e errori arbitrali siano esclusiva del calcio, ho solo detto che sono spesso la regola, mentre in altri sport sono spesso l 'eccezione.

semplice da capire no?

certo per me sarà un bel giorno quando invece troverò qualcuno che NON riesca a parlare del calcio senza spocchia e denigrazioni.

svegliati, gli stadi si svuotano....

tonione · Messaggio da **tonione** » 15 nov 2006, 22:11

e comunque l'italia di coste era la conseguenza di una antecedente covata di giocatori italiani che già a livello giovanile se la giocavano con ogni grande europea.

caspiterina si vinceva a livello di under 19 con francia e scozia e inghilterra e si vincevano le coppe d'europa under e l'argentina ai mondiali si batteva.

e va bé...