ITALIA NATIVI Vs ITALIA ORIUNDI

[Boxer.it]

Solo nel 2001 Philippe Saint-Andre diceva: "Stoica is the best centre in France".

Tutto vero ... infatti a luglio se lo portò al Gloucester ... a settembre lo mise fuori squadra al minimo di stipendio ... a novembre gli fece rescindere il contratto triennale firmato appena 4 mesi prima ...

[parramatta]

Certo, nella nazionale francese hanno giocato (o giocano) equiparati "purissimi" come Marsh, DeVilliers, Liebenbergh ...
Oppure uno come Yachvili, che è francese solo da mezza generazione (il nonno, prigioniero di guerra trovatosi per caso nella Francia liberata, era georgiano e e si fece raggiungere dalla famiglia: il padre era pure georgiano-naturalizzato francese e il fratello di Dimitri ha giocato per la Georgia ...)
Oppure figli di coloniali sparsi in un impero dissoltosi 50 anni fa (Ntamack, Benazzi, Nyanga, Betsen ...).
Come purezza non c'è male.
Oppure vogliamo parlare del Galles, dove nel '99 è scoppiato il famoso scandalo dei passaporti falsi - ecchè, mica siamo sempre i primi in tutto - e dove fino a ieri giocava Sonny Parker (per dirne uno che ci ha fatto male).
L'Irlanda, padrona dell'IRB, ha fatto di tutto per far cambiare le regole d'ingaggio della mischia, perchè fino a due anni fa l'imperativo categorico era naturalizzare un po' di piloni argentini ...
Sì, come purezza non c'è male.

come al solito si citano eccezioni mentre da noi impera la regola.
insomma guardi la pagliuzza quando hai una trave nell occhio....

hai citato infatti rare eccezioni, risalenti addirittura agli anni 80 ( benazzi) o giocatori con pochi caps ( liebenbergh e marsh nyanga)
e comunque avere un naturalizzato georgiano o marocchino quando le nazioni da cui ''peschi'' son piu deboli di te è accetabile, ma quando invece prendi giocatori di formazione estera provenienti da paesei rugbysticamente piu forti o di simile livello , quello è INACETTABILE.

GALLES IDEM CON PATATE ..MA SONNY PARKER CHI E''??? MA CHI SE LO FILA? AVRA GIOCATO QUANTI CAPS??

in irlanda non mi risultano naturalizzati da anni, checche tu ne dica, oltre alle solite rare eccezioni.

invece pez,castro, griffen dellapè, parisse, canale,sole, persico, dominguez,de marigny sono colonne dell 'Italia...e il sottobosco atende con orquera wakarua,aguero,fraser,wilson,neethling stanojevic, robertson, bortolussi e chi piu ne ha piu ne metta

invece di fare i soliti sterili discorsi basta vedere il campionato italiano, in cui ormai il 75% dei giocatori che scende in campo non è di formazione italiana.

il sistematico ricorso all oriundo è lo specchio di questo orrendo campionato.

che bello sentire invece i telecronisti stranieri mentre citano il piccolo club di provenienza dei giocatori...

[Giorgio8]

Wilson è italiano, nato e cresciuto in italia.

[halfback]

Caro Parramatta: le eccezioni contano proprio perchè ci sono le regole.
Se un movimento radicato e fecondo come quello francese, nel corso della sua lunga storia, ha pensato comunque di dover ricorrere ad "aiutini" dall'esterno, pochi o tanti non importa, non credo che dovremmo farcene una colpa noi: tanto più che noi siamo rimasti ampiamente nelle regole, mentre i Gallesi - anni fa, ma mica tanto ('98-'99) - FALSIFICARONO le carte per rendere eleggibili alcuni giocatori provenienti dal SH per i Dragoni.
La Scozia che noi battemmo nel primo incontro del 6N era piena di giocatori neozelandesi: ma quando i nomi sono anglofoni è chiaro che quelli come te, compiacendo gli ipocriti d'Oltremanica, non se ne curano. Come adesso non gliene muove un baffo se col cardo giocano australiani doc come Dan Parks e Nathan Hines.
Per quanto riguarda gli azzurri, la maggior parte dei giocatori da te citati non sono equiparati, bensì oriundi: e poi fai di tutta l'erba un fascio. Metti dentro Fraser che non si sa - più no che sì - se un giorno vestirà mai l'azzurro. Metti dentro Wilson o Neethling, che magari saranno titolari prossimi venturi, ma per ora ci interessano in questo discorso solo perchè sono molto più italiani di quanto - ad esempio - Lorenzo Dallaglio sia inglese o Robert Sidoli gallese.
Il discorso della Nazionale, poi, è radicalmente diverso da quello dei club: se sono proprio loro a non credere nelle possibilità dei prodotti del vivaio, che colpa ne ha il selezionatore? Io credo che i club sbaglino nelle loro valutazioni, dovrebbero dare più fiducia ai ragazzi che hanno accolto e visto crescere, piuttosto che puntare su stranieri che talvolta sono autentiche pippe: ma non per questo me la sento di prendermela con il selezionatore per colpe non sue.
Ma vorrei tornare sul discorso degli oriundi: praticamente tutti i ragazzi di scuola argentina sono arrivati da noi che avevano 16 o 17 anni e - certamente - avevano già preso una palla in mano e avevano avuto una sgrezzata. Però la loro crescita definitiva è arrivata in strutture italiane, con istruttori scelti e pagati da noi: potevano riuscire o forse no, ma comunque un merito deve essere attribuito anche al nostro movimento. Che poi ancora si continui a dire che Parisse è argentino è veramente uno scandalo: che lo dicano i giornali inglesi va bene, ma che ce lo ripetiamo tra di noi è fuori dal mondo e - credo - anche un'offesa (sia pure intesa in senso figurato) a suo padre e sua madre.

[PiVi1962]

in irlanda non mi risultano naturalizzati da anni, checche tu ne dica, oltre alle solite rare eccezioni.

Esempio di applicazione rigida delle regole di eligibilità
- di un irlandese
Simon Easterby: nato a Leamington Spa (England)
- di un gallese
Brent Cockbain: nato a Coffs Harbour (Australia)
E mi sono fermato solo ai primi casi che ho trovato.
Quindi smettiamola di pensare che gli altri siano belli e puri e noi ancora agli "angeli con la faccia sporca".

[Shye]

Giusto Pivi, giustissimo..rimane il fatto che noi ne abbiamo troppi

[PiVi1962]

Giusto Pivi, giustissimo..rimane il fatto che noi ne abbiamo troppi

Un caso ancora più interessante è quello di Tom Shanklin.
Figlio di un nazionale gallese, è nato a Harrow (England) ed ha iniziato a giocare nei London Welsh.
Però ha sempre giocato nelle nazionali giovanili e maggiore del Galles sentendosi -ovviamente- gallese!

Ricordo di aver fatto il calcolo di quante persone che hanno diritto alla nazionalità italiana vivono in Argentina e viene un numero nell'ordine di circa 10 milioni.
Data la diversa popolarità dello sport del rugby nei due paesi, non è quindi affatto sorprendente che vi siano tanti giocatori che sono selezionati per la nazionale italiana non in base al luogo di nascita, bensì alla nazionalità ereditata da genitori o nonni.

[Rugby-Tv]

Giusto Pivi, giustissimo..rimane il fatto che noi ne abbiamo troppi

Secondo me è tutto il mondo del rugby che abusa di queste situazioni.
E' inconcepibile che uno straniero perchè è da 3 anni in italia, e quindi equiparato, possa giocare con una nazionale.
Concepisco un po di più gli oriundi, che comunque hanno del sangue italiano. Però con moderazione. Nel senso che quelli che mettiamo devono fare la differenza. Per esempio perchè far giocare Griffen al posto di Tronky, dato che +/- siamo li (con tutto rispetto per Griffen).
Ok invece per quelli con madre o padre italiano, o quelli con doppia nazionalità.

Comunque è innegabile che agli occhi di tutti, noi italiani siamo quelli più infarciti, sibbene anche le altre nazionalità ne utilizzano

[gransoporro]

Easterby, che io sappia, e` irlandese. Isaac Boss invece e` un kiwi naturalizzato.

Brent Cockbain e` australiano, fratello del seconda linea australiano che vince il mondiale nel 99.

Charvis e` inglese. Ma siccome giocava nei London Welsh, lo pensavano gallese ed e` finito in Galles e in nazionale. Lo hanno scoperto dopo anni, quando era gia` 'eligible' come equiparato in ogni caso.

Horsman ha fatto le giovanili nell'Inghilterra, fino all'under 21. Oggi gioca col Galles.

Geraghty, che adesso e` nazionale inglese, ha fatto le giovanili con la maglia dell'Irlanda. E infatti gioca per i London irish.

[ellis]

Certo, nella nazionale francese hanno giocato (o giocano) equiparati "purissimi" come Marsh, DeVilliers, Liebenbergh ...
Oppure uno come Yachvili, che è francese solo da mezza generazione (il nonno, prigioniero di guerra trovatosi per caso nella Francia liberata, era georgiano e e si fece raggiungere dalla famiglia: il padre era pure georgiano-naturalizzato francese e il fratello di Dimitri ha giocato per la Georgia ...)
Oppure figli di coloniali sparsi in un impero dissoltosi 50 anni fa (Ntamack, Benazzi, Nyanga, Betsen ...).
Come purezza non c'è male.
Oppure vogliamo parlare del Galles, dove nel '99 è scoppiato il famoso scandalo dei passaporti falsi - ecchè, mica siamo sempre i primi in tutto - e dove fino a ieri giocava Sonny Parker (per dirne uno che ci ha fatto male).
L'Irlanda, padrona dell'IRB, ha fatto di tutto per far cambiare le regole d'ingaggio della mischia, perchè fino a due anni fa l'imperativo categorico era naturalizzare un po' di piloni argentini ...
Sì, come purezza non c'è male.

come al solito si citano eccezioni mentre da noi impera la regola.
insomma guardi la pagliuzza quando hai una trave nell occhio....

hai citato infatti rare eccezioni, risalenti addirittura agli anni 80 ( benazzi) o giocatori con pochi caps ( liebenbergh e marsh nyanga)
e comunque avere un naturalizzato georgiano o marocchino quando le nazioni da cui ''peschi'' son piu deboli di te è accetabile, ma quando invece prendi giocatori di formazione estera provenienti da paesei rugbysticamente piu forti o di simile livello , quello è INACETTABILE.

Mi soffermo su questo passaggio visto che sulle carte falsificate in Galles e sull'ignoranza (nel senso di "non conoscenza" sia chiaro) delle singole storie di Parisse e di Wilson (che poi quella di Wilson non è nemmeno una storia.....) ti ha già risposto Halfback in modo molto esauriente.

Mi sembra che abbia poco senso questo discorso sulle nazioni più forti o più deboli per due motivi principali:
- Il primo è che l'Italia, più che da svariate nazionali migliori, attinge da una in particolare: e vi attinge per la storia che ha sempre legato i due paesi, per la grande frequenza di argentini che hanno parenti italiani; e poi che l'Argentina attualmente sia meglio di noi è indubbio ma-voglio dire- qualche volta ultimamente ha preso anche qualche scoppoletta da noi e le gare con loro sono sempre molto equilibrate, insomma è forte ma non è la Nuova Zelanda nè l'Australia.....

-Il secondo motivo è che tutto è relativo: se prendi, sempre parlando con rispetto, gli scarti degli scarti delle nazioni sopra di te nel ranking (Griffen, Robertson o De Marigny sono mai stati neanche lontanamente presi in considerazione dalle loro nazionali di origine????) credi di otteenre più vantaggi rispetto a prendere i migliori delle nazioni che stanno sotto di te ????? (Fammi prendere Jason White, Paterson, Caucaunibuca e Fanolua e poi vediamo chi vince il 6N ............ )

Che poi si prenda un sacco di oriundi o equiparati che non fanno la differenza, beh su questo hai ragione te, ma è un altro discorso; diciamo che in altre nazioni magari sfruttano ugualmente il regolamento, magari fanno peggio (vedi carte false) ma alla lunga, sui grandi numeri, si fidano più dei loro giovani che di equiparati che non fanno la differenza.

[jaco]

Easterby (Simon) è nato in Inghilterra (Harrogate, Yorkshire) così come Malcom O'Kelly (nell'Essex) e come Kevin Maggs (Bristol, anche se non più nel giro della nazionale).
Sono nati fuori dall'Irlanda anche O'Gara (San Diego, USA) e Sheahan (Toronto, Can): sono tanto irlandesi loro, quanto Parisse italiano...
Già citati Charvis, Cockbain e Horsman (addirittura nazionale giovanile inglese!) nonchè Shanklin, possiamo aggiungere Daffyd James (nato in Zambia), Luscombe (Città del Capo), Gavin Thomas (Leamington, Eng).
Gli scozzesi Southwell, Hamilton, Kerr e Handerson sono inglesi di nascita, Nathan Hines australiano.
E' arcinoto che gli "inglesi" Abbot e Catt siano sudafricani, mentre il giovane Freshwater è neozelandese.
Vogliamo parlare degli "australiani" Kefu, Tuqiri, Rathbone, Gregan...

Se il regolamento consente, non vedo perchè dobbiamo farci tanti problemi...
Il problema vero, in realtà, è ciò che sta dietro a queste convocazioni. Voglio dire che per assurdo io accetterei anche una nazionale formata anche al 100% da oriundi/equiparati/eleggibili/naturalizzati... se il movimento, nel suo complesso, fosse all'altezza...

[118]

Ricordo di aver fatto il calcolo di quante persone che hanno diritto alla nazionalità italiana vivono in Argentina e viene un numero nell'ordine di circa 10 milioni.
.

e considerando che buona parte di questi ha pure votato per le elezioni l'anno scorso...

[118]

Easterby (Simon) è nato in Inghilterra (Harrogate, Yorkshire) così come Malcom O'Kelly (nell'Essex) e come Kevin Maggs (Bristol, anche se non più nel giro della nazionale).
Sono nati fuori dall'Irlanda anche O'Gara (San Diego, USA) e Sheahan (Toronto, Can): sono tanto irlandesi loro, quanto Parisse italiano...
Già citati Charvis, Cockbain e Horsman (addirittura nazionale giovanile inglese!) nonchè Shanklin, possiamo aggiungere Daffyd James (nato in Zambia), Luscombe (Città del Capo), Gavin Thomas (Leamington, Eng).
Gli scozzesi Southwell, Hamilton, Kerr e Handerson sono inglesi di nascita, Nathan Hines australiano.
E' arcinoto che gli "inglesi" Abbot e Catt siano sudafricani, mentre il giovane Freshwater è neozelandese.
Vogliamo parlare degli "australiani" Kefu, Tuqiri, Rathbone, Gregan...

Se il regolamento consente, non vedo perchè dobbiamo farci tanti problemi...
Il problema vero, in realtà, è ciò che sta dietro a queste convocazioni. Voglio dire che per assurdo io accetterei anche una nazionale formata anche al 100% da oriundi/equiparati/eleggibili/naturalizzati... se il movimento, nel suo complesso, fosse all'altezza...

se nasci all'estero non ottieni immediatamente la cittadinanza di quel paese, ma bensi la residenza. a seconda delle leggi puoi ottenere la cittadinanza, ma in ogni caso prendi quella dei tuoi genitori.
ergo se fossi nato in cambogia mentre mia mamma era a lavorare li questo non basterebbe a farmi diventare cambogiano, ma in ogni caso mi avrebbe garantito la cittadinanza italiana.

[halfback]

Ringrazio Ellis per le argomentazioni "di rinforzo", che mi risparmiano ulteriori fatiche.

Però il discorso di Parramatta è una "perla" che mi tira fuori qualche altra considerazione.
Ma come? Adesso non sono le regole, ma il ranking - situazione contingente per sua natura - a rendere moralmente accettabile il ricorso allo straniero (nel senso di origini territoriali o famigliari al di fuori del Paese che rappresenta)?

Ragion per cui, caro Parramatta, se i francesi si prendono un congolese, un camerunense o un georgiano va bene; se i neozelandesi saccheggiano le nazionali isolane del Sud Pacifico, va pure bene; se gli australiani equiparano argentini come Topo Rodriguez e Pato Noriega oppure un sudafricano come Rathbone - oltre ai succitati isolani - va benissimo.
Se invece i figli dei nostri emigranti, per convinzione o per i casi della vita, seguono il richiamo del sangue allora non va più bene perchè l'Argentina è due o tre posizioni più su di noi nel ranking?
Ma ti pare un discorso che segua un filo razionale, con tutto il rispetto?

Tra l'altro, se approfondiamo un discorso di origini: guarda che inglesi e francesi stanno approfittando di realtà imperialistiche che sono decadute 50 anni fa. Che vogliamo dir loro qualcosa? Non mi permetterei mai, ma se vogliamo, sono situazioni anacronistiche e assimilabili tutt'al più al processo di globalizzazione dei confini e di progressiva multietnicità della società occidentale. Quella stessa che ha permesso di elaborare logicamente la regola sulleleggibilità per "equiparazione".

Ma no, addirittura tu mi tiri fuori ancora Parisse, solo perchè il papà, di purissima schiatta aquilana, si è trasferito per lavoro 20 o 25 anni fa in Argentina: questa davvero è una cosa che non concepisco.

[Shye]

Halfback, una piccola precisazione..la maggiorparte dei francesi (e degli altri) sono di formazioni rugbystica francese..i nostri no..è questa la differenza sostanziale..

poi ripeto, lo fanno tutti come giustamente dici tu..ma ribadisco che secondo me noi ne abbiamo un po' troppi, complessivamente..e sarebbe il caso di pensare a qualche italiano in più d'ora in poi