forum.rugby.it

GrazieMunari ha scritto: 24 feb 2020, 14:33

Garry ha scritto: 24 feb 2020, 14:03

GrazieMunari ha scritto: 24 feb 2020, 13:00
Lo so Spear, è che per me confondete il ruolo di allenatore con quello di dor (che son 2 cose differenti per 2 figure differenti).
Se prendiamo come metro il far crescere un sistema allora di mandati ce ne vogliono 4/5, il che significa tenere 15/20 anni un allenatore?
No, quello è il compito di un DOR che col campo non centra niente e che si deve occupare della crescita dell'intero bacino nazionale, dalle giovanili alla serie C.

L'allenatore della nazionale, quello che deve schierare i migliori possibili in campo e interagire con le franchigie durante l'anno, deve essere cambiato anche dopo 2 anni se non adeguato: 2 anni equivalgono a 2 campionati europei (il 6N è come se lo fosse).
Se ottiene miglioramenti si tiene, se i miglioramenti non ci sono avanti il prossimo.

Si parla di creare competizione in campo, in panchina no?
Come puoi pretendere miglioramenti se, anche dopo 30 sconfitte di fila, lo stipendio è assicurato?
E nel contempo perdi 4 anni, che nello sport ad alto livello è una quantità di tempo enorme se consideri che la carriera media di un giocatore forte dura 10/12 anni tra alti e bassi...

Confondete i ruoli? Magari li confonderà Gavazzi, non noi. Il ruolo di O'Shea era quello, e l'ha assunto lui.
Un direttore tecnico la FIR lo ha già, ma grazie ad O'Shea è arrivato un certo Aboud e mi sembra già molto.
A me sembra che tu non abbia chiari certi meccanismi. La competizione per il posto di allenatore va fatta PRIMA di assumerlo. E' una decisione da prendere a tavolino, però ameno di tracolli paurosi, dopo lo devi lasciar lavorare, che competizione vuoi creare?

Durante no?
Se fa schifo ce lo dobbiamo tenere perchè il contratto ormai è firmato?
Se i contratti iniziassero ad essere 2+2 secondo me si sveglierebbero.
2 anni li hai sicuri con opzione sugli altri 2: se la nazionale in campo al 6N migliora rimani, se i miglioramenti non ci sono avanti il prossimo

in pratica con l'Italia firmi un esonero dopo due anni in bianco. Secondo te lo fanno un contratto che quantifica in modo oggettivo i miglioramenti?

speartakle ha scritto: 24 feb 2020, 14:48

GrazieMunari ha scritto: 24 feb 2020, 14:33

Garry ha scritto: 24 feb 2020, 14:03

GrazieMunari ha scritto: 24 feb 2020, 13:00
Lo so Spear, è che per me confondete il ruolo di allenatore con quello di dor (che son 2 cose differenti per 2 figure differenti).
Se prendiamo come metro il far crescere un sistema allora di mandati ce ne vogliono 4/5, il che significa tenere 15/20 anni un allenatore?
No, quello è il compito di un DOR che col campo non centra niente e che si deve occupare della crescita dell'intero bacino nazionale, dalle giovanili alla serie C.

L'allenatore della nazionale, quello che deve schierare i migliori possibili in campo e interagire con le franchigie durante l'anno, deve essere cambiato anche dopo 2 anni se non adeguato: 2 anni equivalgono a 2 campionati europei (il 6N è come se lo fosse).
Se ottiene miglioramenti si tiene, se i miglioramenti non ci sono avanti il prossimo.

Si parla di creare competizione in campo, in panchina no?
Come puoi pretendere miglioramenti se, anche dopo 30 sconfitte di fila, lo stipendio è assicurato?
E nel contempo perdi 4 anni, che nello sport ad alto livello è una quantità di tempo enorme se consideri che la carriera media di un giocatore forte dura 10/12 anni tra alti e bassi...

Confondete i ruoli? Magari li confonderà Gavazzi, non noi. Il ruolo di O'Shea era quello, e l'ha assunto lui.
Un direttore tecnico la FIR lo ha già, ma grazie ad O'Shea è arrivato un certo Aboud e mi sembra già molto.
A me sembra che tu non abbia chiari certi meccanismi. La competizione per il posto di allenatore va fatta PRIMA di assumerlo. E' una decisione da prendere a tavolino, però ameno di tracolli paurosi, dopo lo devi lasciar lavorare, che competizione vuoi creare?

Durante no?
Se fa schifo ce lo dobbiamo tenere perchè il contratto ormai è firmato?
Se i contratti iniziassero ad essere 2+2 secondo me si sveglierebbero.
2 anni li hai sicuri con opzione sugli altri 2: se la nazionale in campo al 6N migliora rimani, se i miglioramenti non ci sono avanti il prossimo

in pratica con l'Italia firmi un esonero dopo due anni in bianco. Secondo te lo fanno un contratto che quantifica in modo oggettivo i miglioramenti?

E' proprio questo quello a cui volevo arrivare.
Se son sicuro del mio certo che firmo, Smith ne ha firmato uno da 1 solo anno (1+3), 2 son già un bel miglioramento (2+2).
Questo esclude chi non sia sicuro del proprio lavoro.
Chiaro che se prendi un Eddie Jones o un Gatland non serva, ma se prendi un Howley, uno Smith, un COS, che di risultati sul campo non è che ne abbiano avuti troppi, certo che serve. A tener lontano chi ti farà perdere 4 anni con promesse illuminanti...

Niente da fare.
Alzo bandiera bianca.
Mi sento come si sarà sentito Polledri l'altro ieri

GrazieMunari ha scritto: 24 feb 2020, 14:33 E' proprio questo quello a cui volevo arrivare.
Se son sicuro del mio certo che firmo, Smith ne ha firmato uno da 1 solo anno (1+3), 2 son già un bel miglioramento (2+2).
Questo esclude chi non sia sicuro del proprio lavoro.
Chiaro che se prendi un Eddie Jones o un Gatland non serva, ma se prendi un Howley, uno Smith, un COS, che di risultati sul campo non è che ne abbiano avuti troppi, certo che serve. A tener lontano chi ti farà perdere 4 anni con promesse illuminanti...

In pratica dovremmo affidarci ad una lotteria degli allenatori sperando di imbroccare quello giusto tra quelli che son rimasti a piedi.
Ridendo e scherzando forse è più probabile che siano gli allenatori oggi a chiedere alla Federazione due anni di contratto per essere liberi di andarsene prima di perdere la faccia. Che O'Shea ha fatto questo, se n'è andato prima che scadessero i 4 anni.

Non credo che sia il sistema di contratto a selezionare l'allenatore giusto per l'Italia.
Poi siamo talmente allo sbando che può valere tutto e il contrario di tutto.

oldprussians ha scritto: 24 feb 2020, 13:04 intanto su effetto Shuan Edwards:

https://www.bbc.co.uk/sport/rugby-union/51588776

Ci sono allenatori che hanno impatto sul gioco. Anche Craig Venter era uno di questi. Andiamoli a cercare, per la miseria!

Consulente ha scritto: 24 feb 2020, 19:07

oldprussians ha scritto: 24 feb 2020, 13:04 intanto su effetto Shuan Edwards:

https://www.bbc.co.uk/sport/rugby-union/51588776

Ci sono allenatori che hanno impatto sul gioco. Anche Craig Venter era uno di questi. Andiamoli a cercare, per la miseria!

Brendan Venter, miseria ladra, misa che lui non ha più nessun incarico, e da come si spende su Twitter mi sa che il suo focus non sia più fare l'allenatore... Peccato, pigliarlo non sarebbe stato male, ma evidentemente il suo tempo l'ha fatto...

speartakle ha scritto: 24 feb 2020, 20:23

Consulente ha scritto: 24 feb 2020, 19:07

oldprussians ha scritto: 24 feb 2020, 13:04 intanto su effetto Shuan Edwards:

https://www.bbc.co.uk/sport/rugby-union/51588776

Ci sono allenatori che hanno impatto sul gioco. Anche Craig Venter era uno di questi. Andiamoli a cercare, per la miseria!

Brendan Venter, miseria ladra, misa che lui non ha più nessun incarico, e da come si spende su Twitter mi sa che il suo focus non sia più fare l'allenatore... Peccato, pigliarlo non sarebbe stato male, ma evidentemente il suo tempo l'ha fatto...

Potremmo attirarlo stimolando anche il suo lato professionale. Potremmo utilizzare la scusa che serve il suo aiuto anche per il Corona virus.

Garry ha scritto: 24 feb 2020, 14:43

GrazieMunari ha scritto: 24 feb 2020, 14:33
Durante no?
Se fa schifo ce lo dobbiamo tenere perchè il contratto ormai è firmato?
Se i contratti iniziassero ad essere 2+2 secondo me si sveglierebbero.
2 anni li hai sicuri con opzione sugli altri 2: se la nazionale in campo al 6N migliora rimani, se i miglioramenti non ci sono avanti il prossimo

Tu vuoi proprio far arrabbiare metabolik.
Non siamo nel calcio, il nostro pallone è stato accidentalmente schiacciato e rimbalza male.

Proponi Zamparini al posto di Gavazzi e forse otterrai anche cambi di allenatore più rapidi, magari ogni anno.
Guarda che fatica stiamo facendo per trovare "il prossimo" e abbiamo dovuto tenerne uno ad interim

No, non m'arrabbio, GrazieMunari serve come caso emblematico e gli riconosco una passione sincera, seppur fuori-banda.
Il suo interesse è ammirevole, analizza le partite, si informa al massimo, il suo problema è il PROBLEMA, quindi non è prettamente personale :
il rugby trasmette in AM e lui è sintonizzato in FM, in più è convinto di non avere sbagliato banda, ma che è il rugby sulla banda sbagliata.
La radice di questo problema è la cultura sportiva egemone in Italia che non accetta la diversità del rugby.
Poffarbacco, il rugby DEVE essere uno sport come tutti gli altri, ma come si permette, ma chi vi credete di essere ?
Basterebbe guardare con 'partecipazione' (immedesimandoci) l'ultimo Inghilterra - Irlanda per convincersi di questo radicale errore, per convincersi che il rugby non ha parentele con nessun altro sport, che non è uno sport per tutti e non lo sarà mai.
Quanto all'ipotesi del contratto a biennio e a costo minore : è un modo infallibile per attirare i peggiori.
Abbiamo visto come funziona la gara d'appalto a costo minore, dopo la dismissione delle Aziende di Stato.

Esiste anche un'altra spiegazione, più generale, che riguarda anche tutta la massa di "esperti" in tutto spuntati nell'era digitale.

Il rugby è uno sport come tutti gli altri sport di lotta.
Per anni ci hanno detto che era uno sport di contatto e ci abbiamo creduto finché non ci siamo resi conto che il ballo di coppia è uno sport di contatto, il rugby invece no.
Oltre agli sport di lotta canonici, molte altre discipline di squadra hanno aumentato la loro fisicità; calcio, basket, pallanuoto hanno aumentato la loro attenzione sulla prestanza fisica dei singoli e piano piano noi come sistema sport Italia abbiamo iniziato a perdere terreno dalle teste di serie...

No, non c'è nessun altro sport di lotta collettiva, tutti gli altri sport di lotta, pugilato, judo, greco-romana, ecc... sono individuali.
Il contatto negli altri sport di squadra è regolato in una rigida casistica e comunque non consente l'attacco diretto e tanto meno l'abbattimento al suolo dell'avversario. La caratteristica di lotta collettiva sviluppa uno dei fondamentali del rugby, lo spostamento organizzato delle truppe, concentrate in punti di attacco che possono travolgere il singolo difensore non soccorso in tempo. Lo scardinamento della difesa è ottenibile solo con l'avanzamento del portatore o con passaggi all'indietro; lo scontro fisico e il placcaggio sono quindi i 2 movimenti di base e questo richiede una preparazione fisica assolutamente specifica. L'alto livello richiede poi tempi di reazione brevissimi, non hai il tempo si scegliere, la scelta giusta deve essere fatta senza pensare perchè il cacciatore non ti da tempo. In tutti gli altri sport di squadra è possibile rallentare il gioco, 'palleggiare', ha il tempo di scegliere.
L'aggressione fisica, individuale e collettiva, caratterizza il rugby come uno sport senza parentele.

metabolik ha scritto: 24 feb 2020, 20:56

Garry ha scritto: 24 feb 2020, 14:43

GrazieMunari ha scritto: 24 feb 2020, 14:33
Durante no?
Se fa schifo ce lo dobbiamo tenere perchè il contratto ormai è firmato?
Se i contratti iniziassero ad essere 2+2 secondo me si sveglierebbero.
2 anni li hai sicuri con opzione sugli altri 2: se la nazionale in campo al 6N migliora rimani, se i miglioramenti non ci sono avanti il prossimo

Tu vuoi proprio far arrabbiare metabolik.
Non siamo nel calcio, il nostro pallone è stato accidentalmente schiacciato e rimbalza male.

Proponi Zamparini al posto di Gavazzi e forse otterrai anche cambi di allenatore più rapidi, magari ogni anno.
Guarda che fatica stiamo facendo per trovare "il prossimo" e abbiamo dovuto tenerne uno ad interim

No, non m'arrabbio, GrazieMunari serve come caso emblematico e gli riconosco una passione sincera, seppur fuori-banda.
Il suo interesse è ammirevole, analizza le partite, si informa al massimo, il suo problema è il PROBLEMA, quindi non è prettamente personale :
il rugby trasmette in AM e lui è sintonizzato in FM, in più è convinto di non avere sbagliato banda, ma che è il rugby sulla banda sbagliata.
La radice di questo problema è la cultura sportiva egemone in Italia che non accetta la diversità del rugby.
Poffarbacco, il rugby DEVE essere uno sport come tutti gli altri, ma come si permette, ma chi vi credete di essere ?
Basterebbe guardare con 'partecipazione' (immedesimandoci) l'ultimo Inghilterra - Irlanda per convincersi di questo radicale errore, per convincersi che il rugby non ha parentele con nessun altro sport, che non è uno sport per tutti e non lo sarà mai.
Quanto all'ipotesi del contratto a biennio e a costo minore : è un modo infallibile per attirare i peggiori.
Abbiamo visto come funziona la gara d'appalto a costo minore, dopo la dismissione delle Aziende di Stato.

Grazie meta, ho apprezzato il riconoscimento

metabolik ha scritto: 24 feb 2020, 20:56La radice di questo problema è la cultura sportiva egemone in Italia che non accetta la diversità del rugby.

Temo, caro meta, che sia tu ad essere sintonizzato sul canale sbagliato. Il rugby oggi per primo non accetta la propria diversità visto che tende sempre più ad assimilarsi agli altri. E' il professionismo. Può piacere o no (a me non molto), ma l'esito è immodificabile. Il rugby sarà sempre più come gli altri sport. Con le stesse esigenze di marketing e business e basta. Un giorno non esisterà nemmeno più il concetto di sport: sarà una semplice forma di ahow-businee, come il cinema o i concerti rock.

il problema non penso sia nelle caratteristiche dello sport ma nella supponenza che ormai pervade il sistema rugby italiano.
Qui si e' talmente supponenti che la sconfitta o i cattivi risultati vengono giustificati sempre.
Si dà fintamente la colpa alla mancanza di grinta dei giocatori, alla mancanza di tempo, all'incapacità degli allenatori di turno ma non si cambia il modo di gestire il rugby italiano ne si cambiano poteri e poltrone, i risultati o i miglioramenti non contano si gestisce il rugby italiano cambiano regole, campionati ecc solo per far passare il tempo ed incassare soldi dal 6n.

Il rugby "normale" quello che si gioca nelle altre squadre del 6n, per esempio, è fatto di ricerca di performance e risultati, si cambiano giocatori e allenatori ma si cerca il risultato, si polemizza, si critica e si discute toccando e cambiando nel profondo squadre e allenatori (vedi il rinnovamento di irlanda e francia o pochi anni fa in inghilterra) per la performance e il risultato... senza giustificare i momenti peggiori con chiacchiere da bar o mancanza di tempo.

"Stiamo lavorando per voi" è ormai da un decennio il mantra di una federazione e di un intero sistema rugby italiano supponente e inconcludente.

PS basti pensare a come diventano più scarsi i giocatori italiani che prima giocavano nelle squadre europee e che tornano nelle nostre franchigie... per il bene della nazionale potevamo lasciarli là che almeno miglioravano.

pulici ha scritto: PS basti pensare a come diventano più scarsi i giocatori italiani che prima giocavano nelle squadre europee e che tornano nelle nostre franchigie... per il bene della nazionale potevamo lasciarli là che almeno miglioravano.

Pure Polledri mi ha dato l'impressione di essersi già rotto il c4$$o...