Treviso e C.L. ma dove vuole arrivare ?

[Laporte]

Riflessioni dopo la partita di ieri di treviso.

Che i Benetton vogliano andare (da soli) in celtic e che sarebbero stati disposti a spendere più soldi è cosa nota .

ma mi chiedo che cosa ci guadagnerremmo ?

Mi spiego. Spendondo più soldi cosa farebbero i benetton

a) Aumenterebbero gli stipendi ai giocatori attuali ? A che scopo ? Con utilità pe ril rugbyitaliano ? No, escludiamola

b) Acquisterebbero stranieri migliori ? Che so Carter invece del vecchio Goosen, Habana invece di Williams, Pretourius, Fuorie invece di neethling e Van Zyl ? E che vantaggio ne avrebbe il livello del nostro rugby , il livello dei giocatori italiani, la nazionale ? Rircoatevi del Milan...

c) Acquisterebbero Italiani migliori ? O meglio acquisterebbe i migliori giocatori italiani, strappandoli alle altre squadre ? E che ne facciamo di un monopolio ?

d) Investirebbe a lungo termine sul vivaio ? per vedere risultati in 10 anni ?

Non so , ma a me sta C.L. torna a lasciarmi perplesso...

[Rugby-Tv]

Riflessioni dopo la partita di ieri di treviso.

Che i Benetton vogliano andare (da soli) in celtic e che sarebbero stati disposti a spendere più soldi è cosa nota .

ma mi chiedo che cosa ci guadagnerremmo ?

Mi spiego. Spendondo più soldi cosa farebbero i benetton

a) Aumenterebbero gli stipendi ai giocatori attuali ? A che scopo ? Con utilità pe ril rugbyitaliano ? No, escludiamola

b) Acquisterebbero stranieri migliori ? Che so Carter invece del vecchio Goosen, Habana invece di Williams, Pretourius, Fuorie invece di neethling e Van Zyl ? E che vantaggio ne avrebbe il livello del nostro rugby , il livello dei giocatori italiani, la nazionale ? Rircoatevi del Milan...

c) Acquisterebbero Italiani migliori ? O meglio acquisterebbe i migliori giocatori italiani, strappandoli alle altre squadre ? E che ne facciamo di un monopolio ?

d) Investirebbe a lungo termine sul vivaio ? per vedere risultati in 10 anni ?

Non so , ma a me sta C.L. torna a lasciarmi perplesso...

Io cambierei il titolo. C.L. ma l'italia dove vuole arrivare.
E' l'ennesima discussione sulla C.L. Ma non riguarda solo Treviso, queste tue perplessità sono per tutte le squadre/selezioni/franchigie che andranno in CL.

[rivel1]

anzi, forse vale anche più per le selezioni che per tv

[jaco]

[...]
b) Acquisterebbero stranieri migliori ? Che so Carter invece del vecchio Goosen, Habana invece di Williams, Pretourius, Fuorie invece di neethling e Van Zyl ? E che vantaggio ne avrebbe il livello del nostro rugby , il livello dei giocatori italiani, la nazionale ? Rircoatevi del Milan...
[...]
Non so , ma a me sta C.L. torna a lasciarmi perplesso...

A dire il vero i tempi del Milan (con gli stranieri ancora limitati e non moltissimi oriundi) coincidono con i migliori risultati della nazionale (e non a caso).
Probabilmente maggiori investimenti servirebbero anche a tenere o far "tornare" i migliori italiani...

Detto questo le perplessità sulla partecipazione italiana alla C.L. sono anche le mie, anche se per altri motivi...

[mc_leuz]

ma mi chiedo che cosa ci guadagnerremmo ?

Ci guadagneremmo che un buon numero di giocatori appetibili per la Nazionale (tutti ad eccezione di 5 non eleggibili) giocherà settimanalmente ad alto livello.

[occhioindiscreto]

ma mi chiedo che cosa ci guadagnerremmo ?

Ci guadagneremmo che un buon numero di giocatori appetibili per la Nazionale (tutti ad eccezione di 5 non eleggibili) giocherà settimanalmente ad alto livello.

peccato che per tutti quelli non inseriti nelle DUE SOLE ROSE PER LE C.L. TORNERANNO A FARE I DOPOLAVORISTI.
SECONDA COSA si parla di 5 non eleggibili il che vuol dire che ben si potranno portare c.l. giocatori come kingi goosen gadenuys o harvey che sarebbero tutti eleggibili per la nazionale ma che, a parte galdenuys alla nazionale non interessano!
e così pensiamo di far crescere il nostro movimento'
se lo dite voi vi credo!

[stefanot]

Ma scusate, voi vorreste tenervi la situazione attuale con squadre italiane che prendono 60 punti da squadre che non sono prime nei loro rispettivi campionati? L'unico modo per alzare il livello del campionato italiano e' proprio quello di partecipare in una competizione di livello piu' elevato per fare in modo che i giocatori si abituino ad alti ritmi e riescano a tenerli per 80 min. Il problema ora non e' avere squadre vincenti o campioni ma semplicemente avere rappresentative a livello di club che possano competere con le migliori, col tempo arriveranno anche le vittorie e i grandi giocatori.
Sono proprio le franchigie e non i club che devono andare in Magners per creare veri e proprie macroaree rugbysticamente di alto livello che inglobano l'elite del rugby nostrano.
Andare con squadre non serve a niente perche' creerebbe poli rugbystici concentrati in una citta' deprimendo tutto il resto della penisola

[giongeffri]

[...]
b) Acquisterebbero stranieri migliori ? Che so Carter invece del vecchio Goosen, Habana invece di Williams, Pretourius, Fuorie invece di neethling e Van Zyl ? E che vantaggio ne avrebbe il livello del nostro rugby , il livello dei giocatori italiani, la nazionale ? Rircoatevi del Milan...
[...]
Non so , ma a me sta C.L. torna a lasciarmi perplesso...

A dire il vero i tempi del Milan (con gli stranieri ancora limitati e non moltissimi oriundi) coincidono con i migliori risultati della nazionale (e non a caso).
Probabilmente maggiori investimenti servirebbero anche a tenere o far "tornare" i migliori italiani...

Detto questo le perplessità sulla partecipazione italiana alla C.L. sono anche le mie, anche se per altri motivi...

E' vero, ma devi anche tenere presente il periodo storico diverso. C'era meno "gap" tra il campionato italiano (professionistico per primo) e gli altri, ed ora dobbiamo adeguarci ad una situazione mutata, oggi c'è un abisso sotto tutti i punti di vista tra il nostro campionato e quelli francese ed inglese e la CL. Andiamo a vedere la Nazionale. I giocatori più forti, anche quelli "cresciuti" nel S10 sono diventati ciò che sono grazie ad importanti esperienze all'estero. O qualcuno vuol far credere che i Bergamasco, Bortolami, Castrogiovanni, Masi, Parisse non devono nulla al fatto di giocare da anni in tornei "veri"? La Nazionale per lungo tempo ha campato su una sorta di tacito accordo col resto dell'Europa: in Italia escono fuori giovani di talento, vanno a finire in campionati esteri, vengono sfruttate a pieno le loro potenzialità e tornano in nazionale "irrobustiti" (talvolta irrobustiti in modo sospetto, ma questo è un altro discorso). Solo che il giocattolo s'è rotto. Da qualche tempo i giocatori italiani non emigrano più. E i rimpiazzi per la nazionale sono di livello sempre peggiore (si vede con i 9, i 10 e i 15, i ruoli che per ragioni anagrafiche han avuto prima bisogno di ricambio), non perchè i ragazzi italiani abbiano meno talento delle generazioni precedenti ma perchè a differenza dei pari età delle altre nazioni non hanno modo di svilupparlo.

Credo che la CL serva principalmente a questo. Poi ci possono essere posizioni differenti che dipendono dalle idee e dalle preferenze di ciascuno. Ad esempio è ovvio che una persona fortemente legata al proprio club di S10 possa essere contraria ad una rivoluzione del genere, perchè preferisce che la proprio squadra si giochi (o magari in prospettiva torni a giocarsi) quello che rimarrebbe il massimo torneo nazionale di rugby piuttosto che rendere più competitiva la nazionale. Tutte le opinioni sono legittime, basta esporle onestamente.

[stefanot]

ma mi chiedo che cosa ci guadagnerremmo ?

Ci guadagneremmo che un buon numero di giocatori appetibili per la Nazionale (tutti ad eccezione di 5 non eleggibili) giocherà settimanalmente ad alto livello.

peccato che per tutti quelli non inseriti nelle DUE SOLE ROSE PER LE C.L. TORNERANNO A FARE I DOPOLAVORISTI.
SECONDA COSA si parla di 5 non eleggibili il che vuol dire che ben si potranno portare c.l. giocatori come kingi goosen gadenuys o harvey che sarebbero tutti eleggibili per la nazionale ma che, a parte galdenuys alla nazionale non interessano!
e così pensiamo di far crescere il nostro movimento'
se lo dite voi vi credo!

No so quanto paghi il super10 attualmente, ma non credo che tutti i giocatori italiani in super10 abbiano uno stipendio che permetta loro di mantenersi mentre giocano e soprattutto dopo quando si ritirano. Comunque stiamo parlando di una sessantina di giocatori italiani che diventerebbero professionisti, inoltre dimentichi che la federazione dara' contributi ai club per trattenere i migliori giocatori italiani in italia. 60 giocatori professionisti sono un buon numero, inoltre la Fir ha parlato di "giocatori di formazione italiana" e anche la Magners e' stata chiara dicendo che le squadre dovranno avere una forte valenza italiana. Inoltre la Magners e' disposta a valutare l'annessione di altre squadre italiane.
Il bello e' che noi ci chiediamo...e che fine faranno quei (pochi) italiani (di basso profilo) esclusi dalla Magners, ma voi non vi chiedete che fine fanno i giocatori gallesi, scozzesi e irlandesi che non entrano nelle selezioni. E' vero che Galles e Irlanda hanno 4 selezioni, ma e' anche vero che l'Irlanda ha molti piu' tesserati di noi e che i campionati nazionali dietro queste selezioni sono dilettantistici.

[MatR]

Per cavarne 60 (che poi non bastano) in grado di fare la CL, ce ne vuole un bel po' di più (non azzardo numeri, non sono ferrato in questo campo) sul gradino immediatamente inferiore. Non è che i 60 della CL scenderanno da Marte: saranno scelti tra una platea di molti più giocatori di livello paragonabile. Quindi gli esclusi, almeno un numero significativo di loro, saranno tutt'altro che dopolavoristi: saranno gente che punta a entrare in CL, e scelta e preparata in funzione del livello di CL. Specie se ci andranno franchigie composte e sostenute dai club.

Semmai rischieremmo di avere un S10 di dopolavoristi se in CL ci andasse un club da solo con le sue sole forze: si concentrerebbe lì tutto il meglio del rugby italiano, quel club costruirebbe un settore giovanile "de paura", coglierebbe qualche giovane "semilavorato" qua e là in giro per l'Italia, e gli altri ciccia.

[mc_leuz]

ma mi chiedo che cosa ci guadagnerremmo ?

Ci guadagneremmo che un buon numero di giocatori appetibili per la Nazionale (tutti ad eccezione di 5 non eleggibili) giocherà settimanalmente ad alto livello.

peccato che per tutti quelli non inseriti nelle DUE SOLE ROSE PER LE C.L. TORNERANNO A FARE I DOPOLAVORISTI.

Certo, sarebbe un bene.
O sei un professionista ben pagato, o è meglio che ti cerchi un lavoro e pratichi il rugby come un dilettante.

SECONDA COSA si parla di 5 non eleggibili il che vuol dire che ben si potranno portare c.l. giocatori come kingi goosen gadenuys o harvey che sarebbero tutti eleggibili per la nazionale ma che, a parte galdenuys alla nazionale non interessano!
e così pensiamo di far crescere il nostro movimento'
se lo dite voi vi credo!

Penso tu stia scherzando
Se Goosen fosse stato eleggibile lo avrebbero già convocato da un pezzo ma non lo è (perchè ha giocato per il suo paese così come Williams).
quel che importa è che giocatori eleggibili per la Nazionale giocheranno ad alto livello settimnalamente, fra di essi lo staff della Nazionale potrà pescare e avrà dei giocatori più preparati, si chiamino Goldenyus o Reato.

Condivido il pensiero di Marc Delpoux (Calvisano) che riporto qui (fonte sito Calvisano) dopo la sconfitta di 8 punti con Biarritz di una settimana fa :
MARC:
".. Io continuerò a pensare che è l’attitudine a giocare partite di questo livello che consentirà un giorno di vincere. Dobbiamo affrontare ogni settimana delle squadre di questo livello. Se vogliamo alzare il livello di giocatori come Ghiraldini, come Garcia, come Pratichetti, come Zanni, dobbiamo giocare a questo livello ogni settimana. Non siamo peggio di altri, non pensate che sia peggio la formazione, il problema è che non giochiamo sempre a questo livello. [...] Calvisano quest’anno ha fatto un inizio di stagione veramente disastroso. Nel momento in cui siamo entrati in Heineken, siamo diventati una squadra, ma non è merito mio, o colpa di un altro. E’ perché Calvisano, da Novembre, sta giocando delle partite ad alto livello: quattro partite di Heineken, Treviso, Overmach…Io lo penso veramente, vorrei augurare il massimo ai ragazzi italiani in questo senso. Ma pensate che il nostro migliore giocatore, l’anno prossimo ha voglia di giocare con il Gloucester o con alcune squadre in Italia? Ponetevi questa domanda. Altrimenti la scelta la faranno loro, come accade da qualche anno: vanno all’estero. Una volta di più, è la mia idea. Se qualcuno la pensa diversamente…"

[jaco]

E' vero, ma devi anche tenere presente il periodo storico diverso. C'era meno "gap" tra il campionato italiano (professionistico per primo) e gli altri, ed ora dobbiamo adeguarci ad una situazione mutata, oggi c'è un abisso sotto tutti i punti di vista tra il nostro campionato e quelli francese ed inglese e la CL. Andiamo a vedere la Nazionale. I giocatori più forti, anche quelli "cresciuti" nel S10 sono diventati ciò che sono grazie ad importanti esperienze all'estero. O qualcuno vuol far credere che i Bergamasco, Bortolami, Castrogiovanni, Masi, Parisse non devono nulla al fatto di giocare da anni in tornei "veri"? La Nazionale per lungo tempo ha campato su una sorta di tacito accordo col resto dell'Europa: in Italia escono fuori giovani di talento, vanno a finire in campionati esteri, vengono sfruttate a pieno le loro potenzialità e tornano in nazionale "irrobustiti" (talvolta irrobustiti in modo sospetto, ma questo è un altro discorso). Solo che il giocattolo s'è rotto. Da qualche tempo i giocatori italiani non emigrano più. E i rimpiazzi per la nazionale sono di livello sempre peggiore (si vede con i 9, i 10 e i 15, i ruoli che per ragioni anagrafiche han avuto prima bisogno di ricambio), non perchè i ragazzi italiani abbiano meno talento delle generazioni precedenti ma perchè a differenza dei pari età delle altre nazioni non hanno modo di svilupparlo.

Credo che la CL serva principalmente a questo. Poi ci possono essere posizioni differenti che dipendono dalle idee e dalle preferenze di ciascuno. Ad esempio è ovvio che una persona fortemente legata al proprio club di S10 possa essere contraria ad una rivoluzione del genere, perchè preferisce che la proprio squadra si giochi (o magari in prospettiva torni a giocarsi) quello che rimarrebbe il massimo torneo nazionale di rugby piuttosto che rendere più competitiva la nazionale. Tutte le opinioni sono legittime, basta esporle onestamente.

Gion, la mia era solo un'osservazione sull'esempio sbagliato: se devi dire che i superclub non servono alla nazionale non puoi fare l'esempio del Milan, aldilà di tutte le considerazioni che negli anni (tanti) in cui io frequento il forum ho già fatto decine di volte relativamente al rugby di quegli anni...
Per il resto: se pensi che la CL possa servire per far fare esperienza ai nostri giovani interessanti io nutro più di qualche dubbio. Credo che saranno richiamati dall'estero i "vecchi" e che sia più probabile una corsa all'oriundo e all'equiparato perchè la CL richiede anche risultati immediati... insomma un copione già visto per la nazionale e il 6N.
Comunque ciò che mi lascia più perplesso è che questa "rivoluzione" parta dall'alto ed interessi solo il vertice della piramide. Non si capisce a che livello sarebbero coinvolti i club minori che hanno meno voce, ma spesso sono quelli cui è demandato quasi per intero l'onere del reclutamento (essenziale per alimentare il "rugby che conta")... finchè non capisco quali sono i progetti per il rugby di base nell'ambito di questo "restyling" francamente fatico a immaginare la CL come la soluzione dei nostri mali...

[Laporte]

ma mi chiedo che cosa ci guadagnerremmo ?

Ci guadagneremmo che un buon numero di giocatori appetibili per la Nazionale (tutti ad eccezione di 5 non eleggibili) giocherà settimanalmente ad alto livello.

gli eleggibili saranno certamente 12 oriundi e 7 equiparati ?

Se vuoi giocatori italiani devi tirarli su dalle giovanili...

[mc_leuz]

ma mi chiedo che cosa ci guadagnerremmo ?

Ci guadagneremmo che un buon numero di giocatori appetibili per la Nazionale (tutti ad eccezione di 5 non eleggibili) giocherà settimanalmente ad alto livello.

gli eleggibili saranno certamente 12 oriundi e 7 equiparati ?

Se vuoi giocatori italiani devi tirarli su dalle giovanili...

Di equiparati per il Mondiale 2007 ne avevamo 2 su 40 , direi come l'Inghilterra.
Gli ''oriundi'' ti piaccia o no sono Italiani, e tanti meno saranno quanto più il rugby si diffonderà nel nostro paese. (e la Nazionale o eventuali selezioni in CL e in HC potrebbero dare un buon ritorno in questo senso).
In questo thread c.que si parla di CL se non sbaglio.
Buon rugby

[giongeffri]

Gion, la mia era solo un'osservazione sull'esempio sbagliato: se devi dire che i superclub non servono alla nazionale non puoi fare l'esempio del Milan, aldilà di tutte le considerazioni che negli anni (tanti) in cui io frequento il forum ho già fatto decine di volte relativamente al rugby di quegli anni...
Per il resto: se pensi che la CL possa servire per far fare esperienza ai nostri giovani interessanti io nutro più di qualche dubbio. Credo che saranno richiamati dall'estero i "vecchi" e che sia più probabile una corsa all'oriundo e all'equiparato perchè la CL richiede anche risultati immediati... insomma un copione già visto per la nazionale e il 6N.
Comunque ciò che mi lascia più perplesso è che questa "rivoluzione" parta dall'alto ed interessi solo il vertice della piramide. Non si capisce a che livello sarebbero coinvolti i club minori che hanno meno voce, ma spesso sono quelli cui è demandato quasi per intero l'onere del reclutamento (essenziale per alimentare il "rugby che conta")... finchè non capisco quali sono i progetti per il rugby di base nell'ambito di questo "restyling" francamente fatico a immaginare la CL come la soluzione dei nostri mali...

Allora, nessuno pensa che la CL sia la soluzione a tutti i mali, io per primo. Penso solo che sia una cosa utile, in quanto perchè il movimento si consolido è necessario avere un vertice professionistico sul serio, ed il S10 ha miseramente fallito in questo. Che poi occorra maggiore attenzione alla base è sicuro, ma si tratta di due tematiche indipendenti tra loro.

I tuoi dubbi sono realistici e comprensibili, però dobbiamo tenere presente un paio di cose. La prima è che i "vecchi" espatriati di sicuro non tornano. Mi pare non ce ne siano in scadenza di contratto e quelli che lo erano hanno rinnovato. Inoltre ho dei forti dubbi che le franchigie, almeno all'inizio, potranno fare concorrenza come contratti ai club inglesi e francesi: ci dobbiamo porre come obiettivi i club di CL di seconda fascia. La seconda è che è la CL stessa a spingere per una forte "italianità" delle squadre. Il rischio della rincorsa all'oriundo ed equiparato esiste comunque, è chiaro, ma anche se fosse semplicemente avremmo una situazione simile all'attuale.