danni cerebrali, demenza, cte nel rugby

[jpr williams]

Esatto.
Professionismo = più kili, più velocità, più allenamenti, più partite.
Ora dico: è più probabile farsi del male andando a sbattere 10 volte a 30km/h contro una palizzata di legno o andando a sbattere 100 volte a 90km/h contro un muro di cemento armato?
Non capisco come si possa pensare che il professionismo non c'entri.
Altrimenti portatemi casi di ex giocatori oggi dai 60 in su che denuncino condizioni neurologiche come quelle di Ryan Jones.

Sicuramente ha un impatto ma io vedo concussion già a 15-16 anni.

Ma il problema non è l'episodica concussion, il problema sono le conseguenze di una carriera professionistica piena di scontri con bestioni di 120 kg che vanno a 25km/h

Poi per me quelli del periodo pre-pro vorrei vedere se e cosa possono esser stati diagnosticati, mancavano studi, analisi, coniscienza ed attenzione che ora c’è.

Ma il problema non è quello di sapere quanti venissero diagnosticati all'epoca.
Il punto è; di quanti giocatori delle generazioni pre-pro sappiamo che oggi sono in condizioni come quelle di Ryan Jones?
Perchè magari allora non le diagnosticavano, ma se oggi ci fosse poniamo un John Kirwan o un Cochi Modonesi (per citare due generazioni diverse) con demenza senile lo sapremmo, sapremmo che oggi hanno quel problema anche se non glielo avessero diagnosticato allora.
Quindi la domanda è: abbiamo notizia di giocatori di quelle generazioni che oggi presentino quel tipo di problema?

[crouchbindset]

Nel mestiere che faccio si valuta un evento per la probabilità , la frequenza con la quale può presentarsi.

Nel rugby attuale, l'aumento della massa media dei giocatori, l'aumento del dinamismo degli stessi (gli avanti d ioggi hanno prestazioni nello scatto sul breve impressionanti), il fatto che siano ammesse molte sostituzioni, quindi mezza squadra gioca magari solo 50'-60' e non 80'.

Per ridurre i rischi,
o si abbassa il numero di eventi possibili per partita
o si abbassa l'intensità degli eventi
o si abbassa il numero di partite che ogni atleta può fare nel corso di una stagione.

Con il dinamismo attuale , il campo è diventato troppo stretto per non fare come i cervi nella stagione degli amori.

IL codice a sette è uno sport considerato diverso, ma l'ipotesi di passare dal codice a 15 ad un codice a 13-12-11 potrebbe anche essere verificata: in fondo che costa provare un torneo ?

Domanda cruda, ma nel league, questi fenomeni quanto sono diffusi?

No seguo il RL ma so che soffre di problemi simili, nella causa degli ex giocatori di union ci sono anche ex giocatori di League rappresentati sempre dagli stessi legali.

Se ricordo bene da articoli letti anche nel League stanno testando paradenti per vedere certi effetti, hanno allungato il periodo di riposo dopo una concussion e cosí via.

Ecco qua tra le altre cose si potrebbe anche discutere come nel League pro da molto piú tempo dell'union gli effetti a lungo termine sono piú conosciuti oggi che 30 anni fa.

Per me dimunuire i giocatori in campo é snaturare lo sport, resto del parere che numero massimo di partite, periodi di assenza completa di contatto obbligatori e lavorare su regole per evitare placcaggi che abbiano maggiori probabilitá di portare ad una concussion sia la strada.

Essendo la NFL qualche anno avanti sarebbe interessante vedere se le azioni regolamentari da loro prese hanno portato ad una diminuzione delle concussions.

[jpr williams]

Non credo che il professionismo abbia creato il problema, con dati alla mano si può discutere se lo abbia acutizzato o meno. Magari non sono stati resi pubblici casi di demenza precoce in era amatoriale, ma putroppo più di qualcuno è morto in conseguenza a certi impatti che ora World Rugby sta cercando di ridurre.

Come dico sempre io non esistono 0 e 100. ma che il professionismo abbia enormemente aumentato i rischi non riesco a capire come si possa disconoscerlo.
Quanto alò morto per impatto qui stiamo parlando di una cosa completamente diversa: non lo specifico incidente traumatico che causa una episodica tragedia, ma le conseguenze di una pratica professionistica in un tempo prolungato.

Il caso Harlequins è venuto fuori perché la svolta che ha dato alla performance è stata eclatante, ma ci sono diversi club che si stanno muovendo anche più avanti rispetto alle direttive.

Questa è l'implicta conferma che il problema nasce da lì però. Significa che si stanno rendendo conto di come l'esasperazione introdotta dal professionismo debba essere mitigata.

Grazie al professionismo, si riescono a fare grossi investimenti sulla ricerca e sviluppo di nuovi metodi di analisi e diagnostica e si spera di contenimento del problema.

Non so perchè, ma questa mi ricorda di come la British-American Tobacco sia fra i più grandi contributori della ricerca sul cancro...

[jpr williams]

Il rugby veramente professionistico, non quello dei "rimborsi-spese", ha portato ad alzare di parecchio il limite del rischio nei giocatori, se non ad eliminarlo del tutto. Il concetto di tutela della propria salute in parecchi giocatori non esiste più, e non può esistere, perché riduce la determinazione, l'aggressività e l'efficacia degli interventi.

Quoto.
Il professionismo richiede un prodotto appetibile e monetizzabile, quindi la spettacolarità è ricercata come scopo fondamentale.
E richiede un'intensità che mal si concilia con la tutela della salute.

[crouchbindset]

Esatto.
Professionismo = più kili, più velocità, più allenamenti, più partite.
Ora dico: è più probabile farsi del male andando a sbattere 10 volte a 30km/h contro una palizzata di legno o andando a sbattere 100 volte a 90km/h contro un muro di cemento armato?
Non capisco come si possa pensare che il professionismo non c'entri.
Altrimenti portatemi casi di ex giocatori oggi dai 60 in su che denuncino condizioni neurologiche come quelle di Ryan Jones.

Sicuramente ha un impatto ma io vedo concussion già a 15-16 anni.

Ma il problema non è l'episodica concussion, il problema sono le conseguenze di una carriera professionistica piena di scontri con bestioni di 120 kg che vanno a 25km/h

Poi per me quelli del periodo pre-pro vorrei vedere se e cosa possono esser stati diagnosticati, mancavano studi, analisi, coniscienza ed attenzione che ora c’è.

Ma il problema non è quello di sapere quanti venissero diagnosticati all'epoca.
Il punto è; di quanti giocatori delle generazioni pre-pro sappiamo che oggi sono in condizioni come quelle di Ryan Jones?
Perchè magari allora non le diagnosticavano, ma se oggi ci fosse poniamo un John Kirwan o un Cochi Modonesi (per citare due generazioni diverse) con demenza senile lo sapremmo, sapremmo che oggi hanno quel problema anche se non glielo avessero diagnosticato allora.
Quindi la domanda è: abbiamo notizia di giocatori di quelle generazioni che oggi presentino quel tipo di problema?

Appena scritto di risposta a luqa, oggi nel League che é pro da prima dell'union ci sono gli stessi problemi, i legali che rappresentano i giocatori di union rappresentanoa nche quelli del League che evidentemente hanno avuto un aumento di numero di correlazioni concussion-demenza senile in questi anni, am che prima non l'avevano registrato.

Io non so se un Kirwan o meno abbia demenza sdenile, ma pur non essendo un medico reputo che lo studio e la medicina oggi siano anni luce avanti rispetto a 30 anni fa e che magari certe correlazioni oggi sono piú chiare cche 30-40 anni fa.

Poi che oggi gli impatti siano peggiori, piú brutali non lo sto discutendo ma secondo me bisogna mettere le cose nel contesto medico in cui avvengono.

Comunque sempre andando a memoria sui legali coinvolti sia in union che league parlavano di centinaia di morti negli ultimi decenni non solo anni. Cercheró l'articolo

[jpr williams]

Io non so se un Kirwan o meno abbia demenza sdenile, ma pur non essendo un medico reputo che lo studio e la medicina oggi siano anni luce avanti rispetto a 30 anni fa e che magari certe correlazioni oggi sono piú chiare cche 30-40 anni fa.

Eh certo, però se anche non gliela avessero diagnosticata 30 anni fa ed oggi l'avesse credo proprio che la riconoscerebbero.
Non è una cosa che sparisce. Oggi che come dici sono avanti anni luce se un Kirwan l'avesse lo si saprebbe.

[crouchbindset]

Chairisco meglio la mia posizione: lungi da me dsicutere che il professionismo non abbia peggiorato la situazione, é ovvio che ci sia un aumento legato ad un impennata fisico ateltica dei giocatori diventati pro.
Detto questo peró dire che prima non avveniva, io non me la sento di dirlo, le relazioni concussion-demenza senile altre patologie sono state studiate solo negli ultimi 10-15 anni, ed attenzione Ali ed i pugili subiscono traumi ben peggiori delle concussion che possono protare ad emorragie ed altro tipi di traumi piú grandi, piú facilemnte diagnositcabili (tac, scan). Paragonare le due cose é paragonare pere con mele.

La scienza intornoa lle concussion, la loro diagnosi, i loro effetti é una qualcosa che si é sviluppato negli ultimi 10-15 anni e che continua a svilupparsi (sentivo di possibili test saliva e sangue per confermare una concussion che stanno venendo testati per dare un esempio, test che sarebbero chiave per rimuovere l'aleatorietá dei test conoscitivi che vengono usati adesso).

Io non so se atelti degli anni '80 sono o meno stati diagnosticati, ci sarebbe poi da dire che essendo non pro all'epoca non so enanche se potrebbero entrare in una class action oggi per esempio, ma questa é materia da avvocato e non ci metto il naso. Ma magari all'epoca non c'era la capacitá dei medici di connettere la demenza senile alla pratica del rugby.

[crouchbindset]

Io non so se un Kirwan o meno abbia demenza sdenile, ma pur non essendo un medico reputo che lo studio e la medicina oggi siano anni luce avanti rispetto a 30 anni fa e che magari certe correlazioni oggi sono piú chiare cche 30-40 anni fa.

Eh certo, però se anche non gliela avessero diagnosticata 30 anni fa ed oggi l'avesse credo proprio che la riconoscerebbero.
Non è una cosa che sparisce. Oggi che come dici sono avanti anni luce se un Kirwan l'avesse lo si saprebbe.

Provocatoriamente: magari tra 5 anni si scopre che il problema di depressione di Kirwan aveva radici nelle concussion.

Meno provocatoriamente: i legali in inghilterra rappresentano giocatore piú giocatore meno quasi 200 giocatori, siamo sicuri che tra quei 200 non ce n'é qualcuno risalente al periodo amatoriale?

Ancor meno provocatoriamente: subiscono concussion anche giocatori non pro, anche giocatori di 15-16 anni, come li inseriamo questi nell'analisi? Non sono pro con fisici tirati a lucido e che giocano a rimti e velocitá dei pro, hanno concussion anche loro, ed avranno gli stessi problemi.

[jpr williams]

Provocatoriamente: magari tra 5 anni si scopre che il problema di depressione di Kirwan aveva radici nelle concussion.

Ho scelto Kirwan solo perchè mi è venuto in mente.
Potevo dire Toni Green. Mi riferivo alla classe di età.

Meno provocatoriamente: i legali in inghilterra rappresentano giocatore piú giocatore meno quasi 200 giocatori, siamo sicuri che tra quei 200 non ce n'é qualcuno risalente al periodo amatoriale?

Per ora sappiamo solo quelli dell'era pro. In ogni caso ho più volte scritto che non esistono 0 e 100

Ancor meno provocatoriamente: subiscono concussion anche giocatori non pro, anche giocatori di 15-16 anni, come li inseriamo questi nell'analisi? Non sono pro con fisici tirati a lucido e che giocano a rimti e velocitá dei pro, hanno concussion anche loro, ed avranno gli stessi problemi.

Se parliamo di concussion siamo d'accordo.
Se parliamo di demenza senile parliamo di un'altra cosa che richiede una lunga esposizione ad attività ad alta intensità.

[speartakle]

Il centro del dibattito è cercare il modo migliore per diminuire gli impatti che il rugby pro, in tema traumi cranici, causa sui giocatori.
Questo è quello che è sul piatto.
chi investe sul rugby vorrà guadagnare, chi ha interesse a non lasciarci le penne e chi si occupa di diritti e salute vorranno mettere le limitazioni necessarie.
Probabilmente il Rugby sarà un investimento meno remunerativo, ma non credo ci sia la necessità di arrivare ad abolire il Pro per ridurre il pericolo delle concussion.

[Uomoz]

Nel professionismo contano solo ed esclusivamente i soldi, quindi più partite, più eventi, più "spettacolo" che renda il prodotto più appetibile per i media.

Con la (s)vendita di parte del Rugby ai fondi d'investimento, questo professionismo potrebbe degenerare ancora di più
(Ricordo il CVC sul 6 Nazioni e Silver Lake sugli All Blacks)

[crouchbindset]

Ancor meno provocatoriamente: subiscono concussion anche giocatori non pro, anche giocatori di 15-16 anni, come li inseriamo questi nell'analisi? Non sono pro con fisici tirati a lucido e che giocano a rimti e velocitá dei pro, hanno concussion anche loro, ed avranno gli stessi problemi.

Se parliamo di concussion siamo d'accordo.
Se parliamo di demenza senile parliamo di un'altra cosa che richiede una lunga esposizione ad attività ad alta intensità.

Scusa jpr ma un non pro che subisce 10 concussion tra diciamo i 16-30 anni non credo sia esente dalle conseguenze che ripetute concussion causano.

[crouchbindset]

Aggiungo una nota jpr, figlio di amici, 16 anni, non pro e neanche che giocasse a chissá che livelli, 2 concussions in 3-4 mesi, medico che gli ha detto di lasciare il rugby per non avere conseguenze serie

[crouchbindset]

Il centro del dibattito è cercare il modo migliore per diminuire gli impatti che il rugby pro, in tema traumi cranici, causa sui giocatori.
Questo è quello che è sul piatto.
chi investe sul rugby vorrà guadagnare, chi ha interesse a non lasciarci le penne e chi si occupa di diritti e salute vorranno mettere le limitazioni necessarie.
Probabilmente il Rugby sarà un investimento meno remunerativo, ma non credo ci sia la necessità di arrivare ad abolire il Pro per ridurre il pericolo delle concussion.

Beh sul piatto ci sarebbe anche come assicurarsi che nel rugby di base non si degeneri.
Spero che nessuno pensi che subire 10 concussion giocando nei campionati dilettanti non abbia le stesse conseguenze di lungo termine.

[Garry]

Però non esageriamo, dai.
Chi è che ha subìto "8 - 10" concussion nella sua carriera (a parte North, naturalmente ), dove lo avete visto?
Mosche bianche, ed esagero.
Fuori dal professionismo, poi, è praticamente impossibile.

La cosa grave, e quella più difficile da controllare, -RIPETO- sono i continui traumi in allenamento, e fuori dal professionismo non credo che si abbondi di allenamenti a pieno contatto e soprattutto che gli impatti siano di quella portata