Osservatorio italiani all'estero

[jpr williams]

La differenza è fra chi pensa esclusivamente al proprio club (all'hortus conclusus) e chi invece pensa al giocatore, e di conseguenza alla nazionale.

Uscendo dalla specifica questione-Mori e parlando della cosa in generale.
Io credo che questa tua idea qui sia condivisa da molti e tutti vi sentiate estremamente nobili e ben intenzionati a pensarla così. E che chi la pensa diversamente per voi sia una via di mezzo fra un troglodita e un coprofago.
In realtà secondo me quest'idea è fuori del mondo e della realtà degli sport di squadra e fuori da questa conventicola vi prenderebbero per dei folli.
Innanzitutto negli sport di squadra i singoli si adattano alle esigenze della squadra e non viceversa. Le esigenze della squadra, del collettivo, vengono prima di quelle del singolo che deve essere al servizio di uno scopo comune del collettivo. E nessun allenatore di nessuna squadra di nessuno sport di squadra impiegherebbe mai un giocatore in modo che non sia funzionale alle esigenze della squadra medesima.
Ma ce lo vedete l'allenatore della Juve o dell'Armani Jeans o della Sir Perugia a schierare un giocatore della propria rosa in un ruolo non funzionale agli interessi della squadra perchè potrebbe essere utile alla nazionale?
Ma non esiste proprio.
Ce lo vedete poniamo Allegri che mette Chiesa a fare la mezzala anzichè l'esterno perchè magari Spalletti vorrebbe farlo giocare lì?
Oppure un coach di basket al quale serve che Tizio giochi ala forte e che lo sposta a centro perchè la nazionale vuole così?
O un coach del volley che mette Caio a fare il centrale anche se alla sua squadra serve che giochi da opposto perchè la nazionale lo vuole mettere centrale?
Un allenatore che facesse una cosa del genere verrebbe (giustamente) spellato vivo dal presidente che lo paga perchè faccia raggiungere alla squadra i suoi obiettivi e dagli sponsor che ci mettono soldi di tasca propria per avere un ritorno.
E ovviamente dai tifosi della squadra stessa.
Lo scopo di un allenatore di sport di squadra è quello di gestire le risorse che gli vengono affidate in modo da raggiungere gli obiettivi agonistici della società che gli paga lo stipendio. Altro che nazionale.
Sta nazionale è stata trasformata in una specie di feticcio ormai.

[costaest]

Io credo che questa tua idea qui sia condivisa da molti e tutti vi sentiate estremamente nobili e ben intenzionati a pensarla così. E che chi la pensa diversamente per voi sia una via di mezzo fra un troglodita e un coprofago.
In realtà secondo me quest'idea è fuori del mondo e della realtà degli sport di squadra e fuori da questa conventicola vi prenderebbero per dei folli.

Io penso che ci sia un equivoco di fondo, intanto il fatto che tu ti senta perseguitato e trattato alla stregua di un barbaro non mi sembra assolutamente, scrivi spesso come se fossi una vittima ma non lo sei, mettiti il cuore in pace, nessuno ti vuole male o ti considera male per quello che scrivi. Al massimo si può pensare che non vuoi sentir ragione e resti ancorato alle tue idee (come molti di noi per altro).
Per quanto mi riguarda ritengo che se facciamo come dici tu il rugby sparirà in pochissimo tempo ma io non sono nessuno e semplicemente esprimo un'opinione non informata dei fatti su un forum.

Nel caso specifico, dimentichi che l'opinione prevalente è che esisterà il rugby fintanto che la nazionale riesca a mantenere un livello decente (cosa che negli ultimi nove anni è avvenuta solo negli ultimi due), sperando di innescare un volano che portai all'emulazione (il caso Sinner/Davis fa capire chiaramente, sia nelle polemiche "gazzettare" che nell'entusiasmo successivo cosa vuol dire una nazionale che vince). Per questo si ritiene che in questo momento (ora, adesso, in futuro speriamo cambi), si debba avere un occhio di riguardo per le esigenze della nazionale.

-almeno io la intendo così e mi pare corretto-

[speartakle]

Evidentemente nella Juve o all'Armani non hanno preso un giocatore sotto contratto di formazione della Federazione di appartenenza nel quale è specificato che la FIR ha parola anche sulle posizioni e minuti giocati del giocatore. Il Calvisano poteva non prenderlo però ad occhio e croce gli conveniva anche economicamente. é lo stesso meccanismo che negli anni passati aveva contribuito al successo della squadra calvina, in questo caso si è rivelato un limite.
Questo modello (simile e ovviamente non uguale) è adottato anche in altre federazioni.
Poi può essere applicato male o bene, ma non è lunare.
I giocatori che non fanno parte di tali contratti possono essere schierati dove i club vogliono.

Poi basterebbe capire chi ha il "potere economico", nel Calcio e nel Basket sono i club, nel rugby Italiano, Irlandese o Neozelandese è la Federazione, quindi avrà sempre maggior potere contrattuale e sarà in grado di avere maggior pretese/richieste. Il giorno in cui i club avranno maggior potere economico, la federazione si adatterà.
Non si capisce perchè fare paragoni decontestualizzati.

[supermax]

Jpr, il tuo ragionamento è assolutamente corretto in generale e per quanto riguarda gli sport di squadra che citi. Temo non lo sia molto per il rugby italiano. Le squadre della serie A ed i loro allenatori sono in effetti liberi di impiegare i giocatori come vogliono, ma le due franchigie sono pagate in gran parte (Zebre) ed in parte (Benetton) dalla FIR, per cui metterei in discussione l'assoluta autonomia dei loro coach in certi tipi di scelte. O meglio, io credo che Bortolami e Roselli siano generalmente liberi sulle scelte da operare, ma non sono sicuro che, di fronte a richieste specifiche, meglio se rare, non possano essere "spinti" a impiegare certi giocatori in alcuni ruoli. Questo già accade normalmente in Irlanda, specie per quanto riguarda restrizioni ai minuti di impiego dei nazionali nelle franchigie, e non so, ma non mi stupirebbe, per Galles e Scozia. Si può obiettare che questo sistema non è affatto virtuoso, ma questo è un altro discorso.

[Mr Ian]

Nel rugby, vivaiddio, il vertice della piramide rimane ancora la nazionale e tutti si dovrebbero muovere in funzione di questa.
Negli altri sport non è così, anzi c'è quasi una volontà di snobbare la nazionale salvando solo gli appuntamenti imprescindibili.
Fare paragoni tra i vari sport non ha quasi senso

[supermax]

Mr Ian, non sono d'accordo. Negli altri sport (volley, calcio e basket) la nazionale si giova, con picchi e cadute ovviamente, di club forti e campionati nazionali di livello. Nel rugby i club sono sacrificati troppo alla nazionale, per cui il campionato fa schifo (tecnicamente) e le franchigie ancora non ci danno il salto di qualità. Non lo vedrei come un modello virtuoso.

[Mr Ian]

Mr Ian, non sono d'accordo. Negli altri sport (volley, calcio e basket) la nazionale si giova, con picchi e cadute ovviamente, di club forti e campionati nazionali di livello. Nel rugby i club sono sacrificati troppo alla nazionale, per cui il campionato fa schifo (tecnicamente) e le franchigie ancora non ci danno il salto di qualità. Non lo vedrei come un modello virtuoso.

Nel basket gli atleti spesso snobbano le convocazioni, nel calcio ci manca poco che si tirano le coltellate..nel volley non sono a conoscenza di disguidi tra club e nazionale..
Nel rugby non succede solo perché non girano soldi.
Nel rugby i club vorrebbero vivere con i soldi della federazione, per questo sembrano sacrificati alla nazionale, ma credimi non è così..

[jpr williams]

Per quanto mi riguarda ritengo che se facciamo come dici tu il rugby sparirà in pochissimo tempo

Quello sta già succedendo

Nel caso specifico, dimentichi che l'opinione prevalente è che esisterà il rugby fintanto che la nazionale riesca a mantenere un livello decente

Prevalente non significa necessariamente corretta.

Mangiate merda, milioni di mosche non possono sbagliare (cit. Marcello Marchesi)

, sperando di innescare un volano che portai all'emulazione (il caso Sinner/Davis fa capire chiaramente, sia nelle polemiche "gazzettare" che nell'entusiasmo successivo cosa vuol dire una nazionale che vince). Per questo si ritiene che in questo momento (ora, adesso, in futuro speriamo cambi), si debba avere un occhio di riguardo per le esigenze della nazionale.

Mi sembra un pò tutto basato su auspici molto aleatori

[jpr williams]

Mr Ian, non sono d'accordo. Negli altri sport (volley, calcio e basket) la nazionale si giova, con picchi e cadute ovviamente, di club forti e campionati nazionali di livello. Nel rugby i club sono sacrificati troppo alla nazionale, per cui il campionato fa schifo (tecnicamente) e le franchigie ancora non ci danno il salto di qualità. Non lo vedrei come un modello virtuoso.

Ti voglio bene.
In effetti negli sport di squadra "normali" una nazionale forte è conseguenza di un movimento di base forte che si avvale di un campionato nazionale seguito, competitivo e coinvolgente.
Conseguenza, non scopo.

[jpr williams]

Jpr, il tuo ragionamento è assolutamente corretto in generale e per quanto riguarda gli sport di squadra che citi. Temo non lo sia molto per il rugby italiano. Le squadre della serie A ed i loro allenatori sono in effetti liberi di impiegare i giocatori come vogliono, ma le due franchigie sono pagate in gran parte (Zebre) ed in parte (Benetton) dalla FIR, per cui metterei in discussione l'assoluta autonomia dei loro coach in certi tipi di scelte. O meglio, io credo che Bortolami e Roselli siano generalmente liberi sulle scelte da operare, ma non sono sicuro che, di fronte a richieste specifiche, meglio se rare, non possano essere "spinti" a impiegare certi giocatori in alcuni ruoli.

Beh, quelli che tu citi (e che condivido) sono fra i motivi per i quali ritengo insensate le franchigie. Ce ne sono tanti di più, ma questi sicuramente.
Finchè anche il rugby non diventerà un vero sport di squadra come tutti gli altri resterà una nicchia per maniaci.

[jpr williams]

Io penso che ci sia un equivoco di fondo, intanto il fatto che tu ti senta perseguitato e trattato alla stregua di un barbaro non mi sembra assolutamente, scrivi spesso come se fossi una vittima ma non lo sei, mettiti il cuore in pace, nessuno ti vuole male o ti considera male per quello che scrivi.

Nulla di tutto questo.
Sono solo conscio di quanto qui ci sia un unanimismo di fondo su presunte verità scolpite nel granito ed io provo ogni tanto a scalfirle. Sapendo che sarà come bestemmiare in chiesa.
E sono contento di riuscire a stimolare qualche discussione che evita il piattume del tipo "la mamma è buona".
Che potrebbe essere un proverbio antropofago.

[costaest]

Nulla di tutto questo.
Sono solo conscio di quanto qui ci sia un unanimismo di fondo su presunte verità scolpite nel granito ed io provo ogni tanto a scalfirle. Sapendo che sarà come bestemmiare in chiesa.
E sono contento di riuscire a stimolare qualche discussione che evita il piattume del tipo "la mamma è buona".
Che potrebbe essere un proverbio antropofago.

Mi sta benissimo e va bene, idee diverse, basate ambedue su "auspici molto aleatori", come tali discutibili e discusse su idee e convinzioni.
Il rugby mondiale mi sembra annaspare alla ricerca di una universalità che non c'è e che il professionismo, con il contorno di visibilità, soldi e politica ha accentuato. Fenomeno che però c'era già prima e che manteneva il rugby fra poche nazioni di lingua inglese.

[Garry]

Prevalente non significa necessariamente corretta.

Mangiate merda, milioni di mosche non possono sbagliare (cit. Marcello Marchesi)

Ma per una mosca quella frase è correttissima, è un consiglio prezioso.

Per quanto mi riguarda invece, in quanto uomo, non vedo che interesse io debba avere riguardo al parere di milioni di mosche

[Garry]

La differenza è fra chi pensa esclusivamente al proprio club (all'hortus conclusus) e chi invece pensa al giocatore, e di conseguenza alla nazionale.

Io credo che questa tua idea qui sia condivisa da molti e tutti vi sentiate estremamente nobili e ben intenzionati a pensarla così. E che chi la pensa diversamente per voi sia una via di mezzo fra un troglodita e un coprofago.
In realtà secondo me quest'idea è fuori del mondo e della realtà degli sport di squadra e fuori da questa conventicola vi prenderebbero per dei folli.
Innanzitutto negli sport di squadra i singoli si adattano alle esigenze della squadra e non viceversa. Le esigenze della squadra, del collettivo, vengono prima di quelle del singolo che deve essere al servizio di uno scopo comune del collettivo. E nessun allenatore di nessuna squadra di nessuno sport di squadra impiegherebbe mai un giocatore in modo che non sia funzionale alle esigenze della squadra medesima.
Ma ce lo vedete l'allenatore della Juve o dell'Armani Jeans o della Sir Perugia a schierare un giocatore della propria rosa in un ruolo non funzionale agli interessi della squadra perchè potrebbe essere utile alla nazionale?
Ma non esiste proprio.
Ce lo vedete poniamo Allegri che mette Chiesa a fare la mezzala anzichè l'esterno perchè magari Spalletti vorrebbe farlo giocare lì?
Oppure un coach di basket al quale serve che Tizio giochi ala forte e che lo sposta a centro perchè la nazionale vuole così?
O un coach del volley che mette Caio a fare il centrale anche se alla sua squadra serve che giochi da opposto perchè la nazionale lo vuole mettere centrale?
Un allenatore che facesse una cosa del genere verrebbe (giustamente) spellato vivo dal presidente che lo paga perchè faccia raggiungere alla squadra i suoi obiettivi e dagli sponsor che ci mettono soldi di tasca propria per avere un ritorno.
E ovviamente dai tifosi della squadra stessa.
Lo scopo di un allenatore di sport di squadra è quello di gestire le risorse che gli vengono affidate in modo da raggiungere gli obiettivi agonistici della società che gli paga lo stipendio. Altro che nazionale.
Sta nazionale è stata trasformata in una specie di feticcio ormai.

Non mi sento né nobile né altro.
Credo solo che...
Anzi, non scrivo nulla perché speartakle ha già scritto le cose che avrei voluto scrivere io.

Aggiungo soltanto che -tornando a Mori- non mi risulta che il tecnico del Calvisano a suo tempo sia stato spellato vivo

[jpr williams]

Precisando che "spellato" è un'iperbole retorica, direi che proprio questo rende il rugby di club destinato alla sparizione. Il fatto di pensare che gli obiettivi agonistici di una squadra non siano importanti e non siano, quindi, il primo pensiero ed impegno di un allenatore è uno dei motivi che sta conducendo all'estinzione il rugby sul territorio italiano. Se i risultati dei club non sono importanti perchè mai dovrebbero esserci dei tifosi interessati a seguirli?