ITALIA NATIVI Vs ITALIA ORIUNDI

[Willimoski]

non conoscendo la realtá argentina non posso dire se c'é lo stesso sentimento di italianitá nelle comunitá argenitine come magari in quelle italo americano o per paragone angloirlandesi....

Avendo dei cugini che abitano ormai da 50 anni in Argentina ti assicuro che il sentimento di italianità delle comunità che vivono in Argentina è altissimo... direi addirittura un identità regionale ancora estremamente radicata (comunità venete piuttosto che abbruzzesi o molisane...). I miei parenti dopo 50 anni ancora parlano un perfetto sandonatese stretto (magari con accento e cadenza un po' spagnoleggiante per alcune parole)...

vero... Non parlia o poi dei piemntoesi che da soli fanno un terzo della popolazioen argentina (oriundi piemontesi sono/erano tra gli altri Canavosio, Grangetto, Gonzalo Longo, Barcella, Emilano bergamaschi, Gabriel Bocca, Sebastia Caffaratti, Alejandro Canale, Gonzalo Canale, german cagnolo, Daniel Baetti, Guikllermo bernardi, Costa repetto, Alexandro Iachetti, i fratelli Lanza (anni 80), Rolando MArtin, Gustavo Milano, Hugo Nicola (anni 70), Josè Orengo,

[PiVi1962]

Halfback, una piccola precisazione..la maggiorparte dei francesi (e degli altri) sono di formazioni rugbystica francese..i nostri no..è questa la differenza sostanziale..
poi ripeto, lo fanno tutti come giustamente dici tu..ma ribadisco che secondo me noi ne abbiamo un po' troppi, complessivamente..e sarebbe il caso di pensare a qualche italiano in più d'ora in poi

Vedo che shye, contrariamente ad altri , ha centrato perfettamente il problema.
Invece di indagare anagraficamente sulle varie nascite, parentele dicerie di giornalisti e quant'altro interroghiamoci sulla FORMAZIONE di un giocatore internazionale.
ma chi se ne frega che ronano O gara è nato in america
che catt è sudafricano?
che umaga è samoano?
la proporzione è 1 a 10.
continuate a citare ecezioni su eccezioni io non posso far altro che ribadire che la stragrande maggior parte dei giocatori delle altre potenze mondiali è di formazione''interna'' ed è espressione del proprio movimento rugbystico.
Da noi esattamente il contrario, siccome la regoletta lo consente, la maggioranza è fatta da giocatori NON di formazione italiana.

Allora, vediamo di definire in concetto di formazione di un giocatore di rugby.
Quand'è che un talento fisico-atletico diventa davvero un professionista del rugby? Secondo me tra i 17 ed i 23 anni.
Quanti dei giocatori che tu reputi "oriundi" hanno passato la maggior parte del periodo tra i 17 ed i 23 anni in Italia?
Non pochi, e molti di quelli veramente forti e che fanno la differenza (Parisse, Castrogiovanni, Canale...)
Ti prego pertanto di rimetterli nella squadra nativi e di rifare il calcolo di quanti sono di formazione italiana e quanti no.

Se però iniziamo a fare un calcolo di questo tipo, allora torna in ballo il discorso che facevo in un altro post: se un giocatore 18enne italiano va a giocare nello Stade Francais, allora quando avrà 23 anni sarà da considerarsi "nativo" o no?

Mettendo altri limiti temporali al concetto di "formazione" (ognuno può sceglierne di diversi), si arriva poi a discutere anche sul fatto -che avevo provocatoriamente enunciato- di quando i fratelli Bergamasco smetteranno di stare nella categoria "formazione" italiana.

[PiVi1962]

quindi troviamo schierati 22 giocatori di cui la maggior parte devono impegnarsi a fondo per cantar l inno,dopo averne ben imparato le strofe.
perche la verità è che non solo non sono di formazione estera, ma non si sentono assolutamente italiani ( tranne rarissime eccezioni) come può testimoniare la sparizione di giocatori tipo Dominguez, Gardner,Filizzola,Pertile,Zisti,Visser Queirolo Giacheri Phillips e chi piu ne ha piu ne metta, dalle scene rugbystiche nostrane
Ne allenatori ne dirigenti ne preparatori ne commentatori ne consulenti per la difesa.Nulla di Nulla
Meteore...
Invece un bel Chechinato team manager, Orlandi assistant coach, Properzi video analyst, Arancio alla Seven, Caione Sgorlon Vaccari consiglieri per i Giocatori., De rossi testimonial, Locicero uomo video, bergamasco gia leader....troncon lanciato verso l olimpo
Leggende.
Abbiamo bisogno di Italiani che durino piu i un qualche stagione di stipendi alti...

Una delle più grandi leggende del rugby italiano, che ha detenuto il record dei punti segnati in nazionale sino all'avvento di Dominguez, è anche lui stato "accantonato", perlomeno ai livelli di reimpiego che dici tu.
Viceversa, vi sono esempi di giocatori come i Cuttitta (nati sì in Italia ma formati rugbysticamente in Sud Africa) che sono rimasti con successo al'interno dell'ambiente rugbystico.
Il rugby per fortuna ha sempre formato degli uomini più che dei divi, e le strade della vita non sempre hanno consentito, soprattutto in passato, ai giocatori di rimanere con successo all'interno dell'ambiente.

[Shye]

Beh, Pivi..è una tesi discutibile.
Se Parisse è arrivato in Italia a 18 anni significa che era già un giocatore di potenziale livello internazionale.
Quindi mi sento di dire che la maggiorparte della sua formazione è stata quella in Argentina..idem per Castro e gli altri..noi li abbiamo affinati, certo, come del resto altri hanno affinato i nostri giocatori..ma io per 'formazione' considero cmq quello che parte da bambini e finisce intorno ai 16-17 anni..l'impronta ad un giocatore la dai in quegli anni

[user234483]

ok, allora facciamo cosi'.

cambiamo regole e diciamo che possono giocare a rugby nelle nazionali solo quelli che non sono mai USCITI dalla nazione dove sono nati?

[Shye]

User, le 'nazionali' rappresentano i popoli.
Altrimenti chiamiamole All Stars..

[user234483]

User, le 'nazionali' rappresentano i popoli.
Altrimenti chiamiamole All Stars..

potrebbe essere un'idea:
nazionale italiana : solo quelli nati e cresciuti in italia, che non hanno mai giocato all'estero
allstar italy: tutti coloro che hanno giocato almeno 1 volta, a qualunque eta', in italia.

2 campionati del mondo (uno ogni 2 anni), uno per le nazionali pure, ed una per le allstar. E i bergamaschi potrebbero essere chiamati sia per allstar italy che per allstar francia.

potrebbe essere una cosa curiosa da vedere

[Shye]

C'è una cosa simile nel baseball, si chiama tipo World Baseball Classic..in pratica nella nazionale italiana giocano tanti oriundi (probabilmente perlopiù mai stati in Italia) di stanza nella MLB

[dg]

mi pare che questo "dibattito" su cos asi intende per nazionali e cosa no stia perdendo di senso (a meno di non voler rivendicare il diritto di essere italiani solo per alcuni, che potrebbero per questo motivo considerarsi superiori a chi "resta fuori dalla porta", ma questo è un altro discorso.

relativo all'italianità, invece pongo a tutti due quesiti:

gli allenatori. in nazionale abbiamo avuto stranieri, almeno negli ultimi anni,, da quano siamo nel 6N e non so prima. che vorrà dire? (nulla contro chi ci allena, per carità, anzi massima stima)

gli arbitri. sono nuovo "del giro" e forse troppo e magari faccio una domanda da ignorante (colui che ignora). ma di arbitri internazionali italiani? ce n'è?

pongo queste due domande per dire che forse anche queste due "cosette" saranno degli indicatori del livello di crescita e qualità del "movimento rugbystico" in Italia.
o no?

voi cosa ne pensate?

[PiVi1962]

Beh, Pivi..è una tesi discutibile.
Se Parisse è arrivato in Italia a 18 anni significa che era già un giocatore di potenziale livello internazionale.
Quindi mi sento di dire che la maggiorparte della sua formazione è stata quella in Argentina..idem per Castro e gli altri..noi li abbiamo affinati, certo, come del resto altri hanno affinato i nostri giocatori..ma io per 'formazione' considero cmq quello che parte da bambini e finisce intorno ai 16-17 anni..l'impronta ad un giocatore la dai in quegli anni

Ok, ma la tua è una tesi altrettanto discutibile

[Shye]

Beh, Pivi..è una tesi discutibile.
Se Parisse è arrivato in Italia a 18 anni significa che era già un giocatore di potenziale livello internazionale.
Quindi mi sento di dire che la maggiorparte della sua formazione è stata quella in Argentina..idem per Castro e gli altri..noi li abbiamo affinati, certo, come del resto altri hanno affinato i nostri giocatori..ma io per 'formazione' considero cmq quello che parte da bambini e finisce intorno ai 16-17 anni..l'impronta ad un giocatore la dai in quegli anni

Ok, ma la tua è una tesi altrettanto discutibile

Però io sono più bello

[PiVi1962]

Beh, Pivi..è una tesi discutibile.
Se Parisse è arrivato in Italia a 18 anni significa che era già un giocatore di potenziale livello internazionale.
Quindi mi sento di dire che la maggiorparte della sua formazione è stata quella in Argentina..idem per Castro e gli altri..noi li abbiamo affinati, certo, come del resto altri hanno affinato i nostri giocatori..ma io per 'formazione' considero cmq quello che parte da bambini e finisce intorno ai 16-17 anni..l'impronta ad un giocatore la dai in quegli anni

Ok, ma la tua è una tesi altrettanto discutibile

Anzi, a ripensarci bene, seguendo questo discorso, emergerebbe che il rugby in Italia (federazione, club, osservatori, allenatori) è già pronto per individuare i giocatori di potenziale livello internazionale -anche quelli che vivono all'altro capo del mondo- e di affinarli trasformandoli in campioni di livello internazionale.
Nessun talento italiano (nativo) si starebbe vedendo soffiare le occasioni per affermarsi -anche al livello della nazionale- da chi non lo merita.

Il problema allora sarebbe quello del reclutamento dei bambini.

Qui sono d'accordo nel criticare l'atteggiamento FIR, e desidererei che siano dati obiettivi chiari e misurabili.
Ad esempio, uno degli obiettivi che la federazione neozelandese si era data nel 2005 per il 2006 (Annual Report 2005) era quello di aumentare il numero dei praticanti tra i 5 ed i 12 anni del 5%. Obiettivo raggiunto e corrispondente quota di MBO ai dirigenti.
Gli aumenti dei 13-19 anni del 7.5% e dei giocatori senior del 3% non sono stati invece raggiunti e niente quota di MBO per i dirigenti federali.

[Shye]

Anzi, a ripensarci bene, seguendo questo discorso, emergerebbe che il rugby in Italia (federazione, club, osservatori, allenatori) è già pronto per individuare i giocatori di potenziale livello internazionale -anche quelli che vivono all'altro capo del mondo- e di affinarli trasformandoli in campioni di livello internazionale.

Più o meno..c'è da dire che ogni anno arrivano più o meno 24.500 argentini in Italia, quindi ogni tanto qualcuno buono salta fuori per forza, anche senza che ci siano dei fenomeni tra gli osservatori

[parramatta]

Wim Visser, con qualche acciacco, continua a portare la carretta nella mischia della Rugby Roma: domenica rientrerà, ne sono sicuro, per dare il consueto apporto di uomo-squadra in una fondamentale trasferta per la promozione in quel di Santa Maria Capua Vetere (squalifica del campo dell'Antares Benevento).

Parramatta: tu puoi sostenere le tue tesi senza lanciare strali a vuoto o a tradimento. Almeno aggiornati!

mezza pagina di post, e l unica cosa che trovi da dire e' trovare il mio errorino?

mi aspettavo molto meglio.

Visser gioca ancora certo che lo so, ma fa parte di quelle meteore....ma degli altri 20 che mi dici?

[parramatta]

Halfback, una piccola precisazione..la maggiorparte dei francesi (e degli altri) sono di formazioni rugbystica francese..i nostri no..è questa la differenza sostanziale..
poi ripeto, lo fanno tutti come giustamente dici tu..ma ribadisco che secondo me noi ne abbiamo un po' troppi, complessivamente..e sarebbe il caso di pensare a qualche italiano in più d'ora in poi

Vedo che shye, contrariamente ad altri , ha centrato perfettamente il problema.
Invece di indagare anagraficamente sulle varie nascite, parentele dicerie di giornalisti e quant'altro interroghiamoci sulla FORMAZIONE di un giocatore internazionale.
ma chi se ne frega che ronano O gara è nato in america
che catt è sudafricano?
che umaga è samoano?
la proporzione è 1 a 10.
continuate a citare ecezioni su eccezioni io non posso far altro che ribadire che la stragrande maggior parte dei giocatori delle altre potenze mondiali è di formazione''interna'' ed è espressione del proprio movimento rugbystico.
Da noi esattamente il contrario, siccome la regoletta lo consente, la maggioranza è fatta da giocatori NON di formazione italiana.

Allora, vediamo di definire in concetto di formazione di un giocatore di rugby.
Quand'è che un talento fisico-atletico diventa davvero un professionista del rugby? Secondo me tra i 17 ed i 23 anni.
Quanti dei giocatori che tu reputi "oriundi" hanno passato la maggior parte del periodo tra i 17 ed i 23 anni in Italia?
Non pochi, e molti di quelli veramente forti e che fanno la differenza (Parisse, Castrogiovanni, Canale...)
Ti prego pertanto di rimetterli nella squadra nativi e di rifare il calcolo di quanti sono di formazione italiana e quanti no.

Se però iniziamo a fare un calcolo di questo tipo, allora torna in ballo il discorso che facevo in un altro post: se un giocatore 18enne italiano va a giocare nello Stade Francais, allora quando avrà 23 anni sarà da considerarsi "nativo" o no?

Mettendo altri limiti temporali al concetto di "formazione" (ognuno può sceglierne di diversi), si arriva poi a discutere anche sul fatto -che avevo provocatoriamente enunciato- di quando i fratelli Bergamasco smetteranno di stare nella categoria "formazione" italiana.

facciamola piu semplice: la maggioranza dei giocatori delle altra nazionali sono sia nativi del proprio paese, sia di formazione interna.
La minoranza e' nata fuori e si e' formata dentro, oppure nata dentro e formata fuori .

per L Italia, il contrario.tutto qua.