Super 10: un fallimento, diciamocelo

[GiorgioXT]

Perchè dici che la loro esistenza verrebbe messa a rischio? forse i clubs che sono in A1 oggi sono a rischio (Catania è un caso a parte)! mi sembra che a Prato, Noceto, L'Aquila si sia continuato allegramente ad investire a programmare a fare rugby, spesso (se guardiamo le giovanili aggiungo allora anche Benevento) con risultati migliori di alcuni clubs S10.

Proviamo a prendere il meglio di tutto, invece di guardare solamente i lati negativi

Continuerebbero ad investire se sapessero che il massimo livello dello sport che giocano non è raggiungibile dalla loro squadra ?

[ATHLONE]

Allora . ci sono da fare alcune premesse , visto che prendi l'esempio gallese
- Non c'è connessione fra lo sviuluppo delle franchigie e le prestazioni della nazionale : la dimostrazione è l'annata 2006 del Galles e la RWC ....
- Dimentichi di riportare gli enormi costi che sostiene la WRU , prima di tutto per permettere alle franchigie di "tenersi" i talenti locali pagandoli anche di più delle squadre inglesi
- Vedremo questa stagione , perchè una delle critiche più fondate di amici gallesi a queste scelte della WRU è che comunque i risultati li ottengono una o due squadre (Scarlets, Blues) esattamente come capitava prima ...
- Diversi in galles attribuiscono la maggiore competitività attuale proprio al fatto che la WRU finanziando pesantemente le franchgie permette di avere migliori giocatori , e si chiedono "se Neath o Llanelli avessero avuto gli stessi aiuti non avrebbero forse ottenuto risultati anche migliori a costi inferiori?"

Inoltre è sempre molto difficile adottare soluzioni nate per paesi che sono stati la culla di questo sport e dove il rugby è il primo sport di gran lunga... la situazione francese invece è molto, molto più simile alla nostra , nazione grande, grande presenza di altri sport, rugby diffuso in modo non uniforme.
In Francia proprio partendo dai Club il rugby è cresciuto moltissimo,

Tornando a noi, io sono fermamente convinto che l'unica strada per ottenere risultati migliori a medio termine sia solo aumentando la quantità di praticanti, perchè la qualità si può ottenere solo a partire dalla quantità.
Capisco che il fatto di reimmaginare una gestione complessiva del movimento del Rugby in funzione della crescita del numero di giocatori possa stravolgere quelli che sono gli attuali rapporti di potere fra club e fra club e federazione , cosa che le franchigie invece potrebbero addirittura rendere perenni; ma anche ammettendo di ottenere dei buoni risultati richiamando i giocatori Italiani che ora sono all'estero... e quando servirà una nuova generazione?

Aspetto mediatico : l'Italia da questo punto di vista è "terreno vergine" , e lo dimostra il successo enorme del passaggio in TV del sei nazioni - enorme soprattutto se lo paragoni ad altri sport come la motoGP e fai un confronto fra risorse pubblicitarie investite e audience ottenuta ... quello del rugby è il miglior rapporto possibile; quello che serve è la televisione in chiaro come dovremo considerare Raisportpiù fra uno o due anni con una gestione di marketing efficiente ed intelligente , con meno "fuffa" da calendari e comparsate e più approfondimenti;
fossi un investitore pubblicitario cercheri di puntare adesso .

La connessione franchigie/nazionali c'è ed è netta, guarda il quinquennio 2000-2005, ovvio che non possa essere universali, nel frattempo hanno lavorato anche gli altri... non mi puoi portare un singolo dato a confutazione di una serie!
Gli enormi costi che sostiene la WRU? che dai hai per definirli enormi? A me risultano 20 milioni di euro, che diviso 4 fa 5 milioni per franchigia, diviso 9 fa poco più di 2, diviso 14 fa meno di uno e mezzo... ma prima i clubs ricevevano molti meno soldi anche dalle tv e dagli sponsor, diciamo che i budget sono triplicati... i vecchi clubs non avrebbero mai potuto avere gli stessi soldi!!!
I costi non devono poi essere così enormi, ma ampiamente sostenibili, visto che la WRU ha deciso di creare la quinta franchigia, basata al nord e con l'incarico di sviluppo del rugby un pò come Connacht in Irlanda.
Ah e i risultati mi sembrano molto omogenei, considerando che i Blues sono in recente crescita, per tre clubs:
- Scarlets: 2004 1a in CL, 2005 2a in CC, 2006 2A in AW, 2007 sf in HC;
- Blues: 2007 2a in CL, 2008 2a in CL
- Ospreys: 2005 1a in CL, 2007 1a in CL, 2007 2a in AW, 2008 2a in AW.

La situazione francese non è per niente simile alla nostra, ma a quella del Galles: tolta Parigi, negli altri posti dove si gioca il rugby è il primo sport! Gode quindi di tutte le attenzioni mediatiche, è seguito anche dalla casalinga di Voghera, attira pubblicità, riempe gli stadi, è coccolato dalla politica: tutto il contrario di ciò che avviene da noi...

Perchè non puoi ammettere che, come succede in Galles ed in Irlanda, i clubs continuino a fare il loro lavoro pur in presenza delle franchigie? Guarda che a Dublino i giocatori non li crese mica il Leinster, ma il St. Mary, il Clontarf, l'UDC, il Landsowne, il Blackrock, il Terenure ed il Belvedere... Così come a Cork il Constitutions e i Dolphins o a Limerick l'ULB, il Garryowen e lo Shannon... Le nuove generazioni continuano a nascere!

Televisione: la TV in chiaro purtroppo non ti porta soldi (se non per eventi limitati, come le gare della nazionale...), quindi il paradosso è che a noi serve contemporaneamente:
- la TV in chiaro per attirare pubblico;
- la payTV per avere dai diritti un budget che ci permetta il livello dei competitors europei.
Questo per me si traduce con CL in pay, S16 in chiaro...

[ATHLONE]

Perchè dici che la loro esistenza verrebbe messa a rischio? forse i clubs che sono in A1 oggi sono a rischio (Catania è un caso a parte)! mi sembra che a Prato, Noceto, L'Aquila si sia continuato allegramente ad investire a programmare a fare rugby, spesso (se guardiamo le giovanili aggiungo allora anche Benevento) con risultati migliori di alcuni clubs S10.

Proviamo a prendere il meglio di tutto, invece di guardare solamente i lati negativi

Continuerebbero ad investire se sapessero che il massimo livello dello sport che giocano non è raggiungibile dalla loro squadra ?

In Irlanda e Galles lo fanno, perchè non dovrebbero da noi? oltre al fatto che quando ci sarà da istituire nuove franchigie (diciamo dopo 3/5/7 anni dalle prime) potrebbero venir premiati proprio per il lavoro che hanno fatto sui giovani?

Giorgio abbi pazienza il tuo ragionamento è fatto solo di dubbi e domande, io capisco che ci possa essere del timore nello sperimentare nella vita, ma qui non stiamo assolutamente parlando di toccare il rugby di base e la formazione dei minorenni, stiamo parlando di come recuperare il gap che c'è tra un nostro 21enne ed uno straniero (oltre che tra le nostre prime squadre e quelle straniere)... almeno questo gap tu lo vedi mediamente? ti poni questo problema? Cosa è stato fatto nel corso degli anni per risolverlo?

[tonione]

il ragionamento di GiorgioXT pone le sue basi non da dubbi e domande ma dalla assoluta certezza che quanto di buono è stato fatto sino ad ora è merito delle squadre più o meno grandi disseminate in alcune località in Italia. mentre il ragionamento di Athlone è un gioco teorico non suffragato, per ora, da alcuna concreto esempio italico.

[ATHLONE]

il ragionamento di GiorgioXT pone le sue basi non da dubbi e domande ma dalla assoluta certezza che quanto di buono è stato fatto sino ad ora è merito delle squadre più o meno grandi disseminate in alcune località in Italia. mentre il ragionamento di Athlone è un gioco teorico non suffragato, per ora, da alcuna concreto esempio italico.

E infatti rendo merito a tutte le squadre di averci portato fin qua, mica ho detto che hanno sbagliato... ora possiamo anche andare oltre o ci fermiamo? Non verrebbe distrutto niente con la crazione di 2 franchigie per la CL (se non forse la possibilità per 2 nostre squadre di giocare la HC), tutto il resto continuerebbe come è sempre stato... Guardatevi attorno!

Se tutto fosse così negativo come dite voi, perchè i 3 principali paesi dell'emisfero sud e 3 dell'emisfero nord (detto tra noi stiamo parlando di 6 dei 9 paesi dove il rugby è professionale) avrebbero scelto questa strada? Tutti pirla???

ps: con la vostra apertura mentale il "ragionamento di Athlone" non verrà mai suffragato da alcun concreto esempio italico: vi state opponendo proprio alla sperimentazione!!!

Come si può dimostrare l'efficacia di un metodo senza la verifica sperimentale???

ps2: saluto, inizio una riunione, poi andrò a casa, non vi offendete se risponderò ai vostri post lunedì, buon weekend!

[tonione]

va bene la discussione si riaprirà lunedì per chi ne avrà voglia. ma permettimi una chiusa: la sperimentazione porterà dei cambiamenti ma deve agire partendo dal conosciuto e non dall'ignoto...

[GiorgioXT]

Se tutto fosse così negativo come dite voi, perchè i 3 principali paesi dell'emisfero sud e 3 dell'emisfero nord (detto tra noi stiamo parlando di 6 dei 9 paesi dove il rugby è professionale) avrebbero scelto questa strada? Tutti pirla???

ps: con la vostra apertura mentale il "ragionamento di Athlone" non verrà mai suffragato da alcun concreto esempio italico: vi state opponendo proprio alla sperimentazione!!!

Veloce perchè devo scappare anch'io ...
Forse perchè i "pirla" che hanno puntato sui club , Francia ed Inghilterra sono quelli con il maggior successo, sviluppo e che tra l'altro hanno battuto in tempi recenti le nazionali del SH?
Se devo ispirarmi ad altri, cerco quelli dal maggior successo ....

Sperimentazione : renditi conto che con risorse oggettivamente limitate, quello che dai alle franchigie lo togli a tutti gli altri; e non è per nulla sicuro che il resto rimanga com'è ora ... a cominciare dagli sponsor , continueranno ad investire in campionato "castrato" ? o se ne andranno ... e se se ne vanno chi resta a fare il lavoro di sviluppo? la FIR ? delle franchigie senza radici e strutture?

[giangi2]

Mi schiero più con GiorgioXT che con ATHLONE; preferisco incentivare e potenziare il lavoro dei clubs, che puntare sulle franchigie; pensate anche che le franchigie sarebbero una novità assoluta per l'Italia e non so come reagirebbe il pubblico che attualmente è lo "zoccolo duro" del movimento, legato a tradizioni di club con grandi rivalità tra loro. I club del S10 hanno bilanci tra i 2 e i 5 milioni di euro, non è roba da poco, se consideriamo che lo sviluppo "mediatico" della nazionale è degli ultimi 3/4 anni, penso che ci sia spazio per far crescere a ruota anche i club stessi e portarli a livello degli altri club europei, però la FIR deve operare in collaborazione con la LIRE (o ciò che verrà dopo la LIRE) perchè devono capire che ilmovimento si svilupa assieme e non in concorrenza tra campionato e nazionale.

[GiorgioXT]

Voci che circolano in ambiente federazione parlerebbero di una prossima stagione organizzata più o meno così :
- Da settembre al 6 Nazioni due gironi di 6 squadre con partite di andata e ritorno
- Dopo il 6 Nazioni le prime 3 di ciascun girone comporrebbero un nuovo girone di 6 che si batterebbe per il titolo e la partecipazione alle coppe, le restanti un giorne retrocessione che eliminerebbe le ultime due.

Francamente non so ancora che pensarne ...

[cumonfeelthenoize]

Voci che circolano in ambiente federazione parlerebbero di una prossima stagione organizzata più o meno così :
- Da settembre al 6 Nazioni due gironi di 6 squadre con partite di andata e ritorno
- Dopo il 6 Nazioni le prime 3 di ciascun girone comporrebbero un nuovo girone di 6 che si batterebbe per il titolo e la partecipazione alle coppe, le restanti un giorne retrocessione che eliminerebbe le ultime due.

Francamente non so ancora che pensarne ...

E' nient'altro che òla formula in vigore sino al 2001 poi ci fu un anno di girone unico (super 12) e poi il super 10-

[ATHLONE]

Veloce perchè devo scappare anch'io ...
Forse perchè i "pirla" che hanno puntato sui club , Francia ed Inghilterra sono quelli con il maggior successo, sviluppo e che tra l'altro hanno battuto in tempi recenti le nazionali del SH?
Se devo ispirarmi ad altri, cerco quelli dal maggior successo ....

sì ma Francia ed Inghilterra hanno una copertura mediatica differente, stadi pieni, è lì il rugby è il secondo sport nazionale ad un'incollatura dal primo (anzi in vaste zone, specialmente Francia meridionale/atlantica è di fatto il primo sport!): quel tipo di struttura, con così tanti club professionistici di quel livello, sta in piedi solo con un mare di soldi, e noi non li abbiamo!!!

Ne avremmo abbastanza per 2/3 squadre, proprio da qui la necessità delle selezioni...

Però il tuo ragionamento mi incuriosisce: mi spieghi allora perchè nell'emisfero sud hanno creato le franchigie?

Sperimentazione : renditi conto che con risorse oggettivamente limitate, quello che dai alle franchigie lo togli a tutti gli altri; e non è per nulla sicuro che il resto rimanga com'è ora ... a cominciare dagli sponsor , continueranno ad investire in campionato "castrato" ? o se ne andranno ... e se se ne vanno chi resta a fare il lavoro di sviluppo? la FIR ? delle franchigie senza radici e strutture?

Questa è invece la parte del tuo ragionamento che contesto: spiegami dove tutto ciò sia mai successo... speravo di averti ampiamente dimostrato, con i fatti, come in tutti i paesi dove sono state costituite franchigie il rugby di base sia solidissimo ed appannaggio dei clubs!

[ATHLONE]

Voci che circolano in ambiente federazione parlerebbero di una prossima stagione organizzata più o meno così :
- Da settembre al 6 Nazioni due gironi di 6 squadre con partite di andata e ritorno
- Dopo il 6 Nazioni le prime 3 di ciascun girone comporrebbero un nuovo girone di 6 che si batterebbe per il titolo e la partecipazione alle coppe, le restanti un giorne retrocessione che eliminerebbe le ultime due.

Francamente non so ancora che pensarne ...

una cosa in negativo di sicuro: le due retrocessioni!! 2/12 è un turnover che non permette adeguata programmazione e sperimentazione nel tempo... non fa crescere i giovani e porta a puntare su giocatori magari più esperti ma sul viale del tramonto piuttosto che sui ragazzi usciti dalla U19... e soprattutto due squadre in più possono significare solo abbassamento della qualità del campionato di Elite oppure nuovo massiccio afflusso di stranieri con conseguente aumento di spese che non si capirebbe come i clubs attuali potrebbero affrontare...

[GiorgioXT]

sì ma Francia ed Inghilterra hanno una copertura mediatica differente, stadi pieni, è lì il rugby è il secondo sport nazionale ad un'incollatura dal primo (anzi in vaste zone, specialmente Francia meridionale/atlantica è di fatto il primo sport!): quel tipo di struttura, con così tanti club professionistici di quel livello, sta in piedi solo con un mare di soldi, e noi non li abbiamo!!!

Ne avremmo abbastanza per 2/3 squadre, proprio da qui la necessità delle selezioni...

Però il tuo ragionamento mi incuriosisce: mi spieghi allora perchè nell'emisfero sud hanno creato le franchigie?

Per esigenze completamente diverse dalle nostre !
da Wikipedia

Super 12
Dopo il successo organizzativo e sportivo della Coppa del mondo 1995, Australia, Nuova Zelanda e Sud Africa, fondarono la Sanzar per amministrare un torneo a 12 squadre riservato alle selezioni provinciali, oltre ad avviare il torneo dei Tri Nations tra le nazionali.

Una spinta importante venne dai timori nati dalla concorrenza del rivale Rugby League specialmente in Australia e Nuova Zelanda. Era infatti nata una competizione denominata “Super League” tra squadre australiane e neozelandesi, che offriva elevati stipendi. Un'altra spinta arrivò dalla nascita in Australia delle pay-TV . Fu firmato un contratto decennale con la News Corp per 555 milioni di US$..[7]

La competizione ebbe così il via nel 1996 con 5 province neozelandesi, 4 sudafricane e 3 australiane. Il primo successo arrise agli Auckland Blues che sconfissero i Sharks 45 - 21 in finale. I Blues si confermano nel 1997 sconfiggendo in finale gli ACT Brumbies 23 – 7.

Amici Australiani mi giurano che l'idea fosse personale di Rupert Murdoch, che aveva intravisto nel Rugby Union un business alternativo a quello del League che non era suo ...e che sia stato lui l'ingranaggio essenziale per far partire la macchina , promettendo e poi mantenendo $$$$$$

Riguardo ad un eventuale futuro, Io personalmente sono tranquillo, perchè la "mia" società può resistere anche a delle condizioni negative; non mi piacerebbe per nulla esserre invece il Manager di una delle altre squadre del S10 , e dover andare a spiegare al mio main sponsor , quello che mi copre più del 70% che la prossima stagione non farò più il massimo campionato ma un campionato semiprofessionale perchè per il bene del rugby qualcun altro deve fare le selezioni ...
Quante squadre riusciranno a sopravvivere ?

[stefanot]

Voci che circolano in ambiente federazione parlerebbero di una prossima stagione organizzata più o meno così :
- Da settembre al 6 Nazioni due gironi di 6 squadre con partite di andata e ritorno
- Dopo il 6 Nazioni le prime 3 di ciascun girone comporrebbero un nuovo girone di 6 che si batterebbe per il titolo e la partecipazione alle coppe, le restanti un giorne retrocessione che eliminerebbe le ultime due.

Francamente non so ancora che pensarne ...

Positivo: due squadre in piu' nel massimo torneo con la possibilita' di vedere all'opera piu' italiani e piu' giovani; ogni squadra gioca 10 partite prima del 6 nazioni e 10 dopo = totale 20 al posto delle attuali 18 quindi meglio ma non cambia molto la situazione;
Negativo: nella seconda parte della stagione l'attenzione si rivolgerebbe maggiormente sul girone per il titolo, ci sarebbero solo 6 squadre per 2 retrocessioni. Inoltre ci sarebbe il problema della composizione dei due gioroni iniziali (quale criterio adottare?)

Il problema ora e' che si gioca poco e solo i giocatori che giocano le coppe e in nazionale disputano un numero adeguato di partite, quindi secondo me va bene allargare il super 10 ma con 1 retrocessione solo. Inoltre parallelamente al campionato va fatto un torneo federale con 4 selezioni che si affrontano durante le pause delle coppe e della nazionale (e comunque almeno 1 volta al mese). In tale maniera tutti i migliori italiani (giovani e non) e stranieri possono giocare con continuita'.
Inoltre anche l'introduzione del campionato riserve secondo me permettera' ai giocatori della rosa di giocare di piu' e magari di vedere all'opera qualche giovane che altrimenti non avrebbe spazio.

[Squilibrio]

:
Non vedo perchè parma fa quasi mille spettatori a partita, viadana ne fa di media oltre tremila con punte di oltre quattromila e se la roma fa di media 100 spettatori a partita la colpa è della lega.
:

Se pressochè tutto quello che tu (e Bix) avete scritto sulla Rugby Roma è opinabile, questa è oggettivamente un'idiozia assoluta. Evidentemente non sei mai stato a vedere una partita della RR, ma ti sarebbe bastato provare ad informarti un minimo per sapere che al 3 Fontane si fanno di media 1000-1200 PAGANTI, il che significa sui 2000 spettatori. Che poi sono pochissimi dato il bacino d'utenza è un altro discorso che però si può affrontare in altra sede.

Per il resto non commento, in quanto la difesa a spada tratta di una lega il cui fallimento è assoluto resta per me mistero incomprensibile.

Sapevo di non essere mentecatto.
Quello che scrivi tu è smentito dall'intervista ad Abbondanza su Rugby! dove dichiara che gli spettatori paganti sono bassi e spara la cifra di 85 paganti. C'è una bella differenza tra 1000/1200 e 85....

Tra l'altro mette in dubbio la veridicità dei dati delle altre società. Ti assicuro che a parma gli 85 paganti li superiamo ogni partita!