IL RITORNO DELLE ROLLING MAULS/COFERENZA ELVS

[Pakeha_70]

Credo che il giudizio sulle ELVs vada inquadrato nella dialettica sempre esistente tra gioco e regolamento.
Prima esisteva un problema, cui l'ELV sul maul doveva far fronte: il maul era diventato un'arma d'attacco squilibrata. Infatti si trattava di un "muro" legalizzato, la palla non era mai disponibile per la contesa e l'attacco aveva gioco troppo facile, anche squadre di livello modesto (l'Italia, per esempio) erano in grado di imporlo agli avversari più forti. Noi stessi, che pure avevamo fatto del maul il principale strumento offensivo, in difesa non eravamo in grado di fermare un maul ben fatto: 1 meta dalla Francia e 2 dal Sud Africa nascono da maul che ci hanno spinto indietro per decine di metri.
L'ELV sul crollo del maul ha posto fine a questo stato di cose, ma ha introdotto un vantaggio eccessivo per la difesa. Ora bastano pochi difensori per tirare giù un maul e quelli che avanzano possono dislocarsi al largo, rendendo più difficile allargare il gioco; per cui lo svantaggio per l'attacco è duplice. In questo l'ELV ha fallito il suo scopo: di riequilibrare la situazione tra attacco e difesa.
A mio modestissimo avviso, altre potrebbero essere le modifiche da apporre per impedire che il maul torni ad essere difensivamente incontrastabile come prima e recuperarne lo spirito come "prova di forza": per esempio, limitazione del numero degli attaccanti (dal momento che è così difficile fermare un maul, ci si limita a costringere la difesa tra scegliere se difenderlo impiegando un difensore in più o mantenere la parità al largo), divieto di spostare la palla nel retro del maul finché si è in avanzamento (in modo da consentire una contesa equa della palla), penalizzazione delle squadre che si dispongono autonomamente come per un maul anche in assenza di opposizione (per eliminare il vantaggio che deriva all'attacco dal fatto di prendere l'iniziativa, p. es. dopo un touch).

Concordo in pieno sulla teoria, un po' meno, per motivi diversi, sulle soluzioni, tra le quali aggiungeri, come ha suggerito qualcuno, l'obbligo ad aprire il gioco una volta fermato l'avanzamento.

[diddi]

...A mio modestissimo avviso, altre potrebbero essere le modifiche da apporre per impedire che il maul torni ad essere difensivamente incontrastabile come prima e recuperarne lo spirito come "prova di forza": per esempio, limitazione del numero degli attaccanti (...), divieto di spostare la palla nel retro del maul finché si è in avanzamento (...), penalizzazione delle squadre che si dispongono autonomamente come per un maul anche in assenza di opposizione (...).

Concordo in pieno sulla teoria, un po' meno, per motivi diversi, sulle soluzioni, tra le quali aggiungeri, come ha suggerito qualcuno, l'obbligo ad aprire il gioco una volta fermato l'avanzamento.

Le mie soluzioni sono elucubrazioni mentali personali di un teorico senza rugby giocato alle spalle. Pertanto ti sarei grato se esplicitassi le tue critiche e credo che converrebbe al livello del forum, senza andare troppo OT in questo thread, un confronto su questo tema.

Per quanto riguarda la tua proposta, mi risultava che un'indicazione in tal senso già ci fosse, con una tolleranza di qualche secondo, dopo di che l'arbitro invitatava ad "usare" la palla. In ogni caso, mi risulta difficile capire come inasprire questa regola possa rendere più facile alla difesa contrastare un maul avanzante.

[maurimnt]

A me non sembrava che la rolling mauls fosse un arma cosi' sbilanciata a favore di chi attacca. Certo alcune nazionali ne hanno fatto un punto di forza lavorandoci molto, chiaro che il sudafrica schiaccera' sempre i fijiani ma tra grandi squadre, diciamo le prime 5-6 del ranking, difficilmente vedi una maul avanzare con troppo facilita'. E poi gia' un certo lassimo arbitrale sulla classica ostruzione dell'uomo a terra ne ha minato parecchio la forza.

Io francamente la lascerei cosi' com'e'.

[Pakeha_70]

A mio modestissimo avviso, altre potrebbero essere le modifiche da apporre per impedire che il maul torni ad essere difensivamente incontrastabile come prima e recuperarne lo spirito come "prova di forza": per esempio, limitazione del numero degli attaccanti (dal momento che è così difficile fermare un maul, ci si limita a costringere la difesa tra scegliere se difenderlo impiegando un difensore in più o mantenere la parità al largo), divieto di spostare la palla nel retro del maul finché si è in avanzamento (in modo da consentire una contesa equa della palla), penalizzazione delle squadre che si dispongono autonomamente come per un maul anche in assenza di opposizione (per eliminare il vantaggio che deriva all'attacco dal fatto di prendere l'iniziativa, p. es. dopo un touch).

Concordo in pieno sulla teoria, un po' meno, per motivi diversi, sulle soluzioni, tra le quali aggiungeri, come ha suggerito qualcuno, l'obbligo ad aprire il gioco una volta fermato l'avanzamento.

Le mie soluzioni sono elucubrazioni mentali personali di un teorico senza rugby giocato alle spalle. Pertanto ti sarei grato se esplicitassi le tue critiche e credo che converrebbe al livello del forum, senza andare troppo OT in questo thread, un confronto su questo tema.

Per quanto riguarda la tua proposta, mi risultava che un'indicazione in tal senso già ci fosse, con una tolleranza di qualche secondo, dopo di che l'arbitro invitatava ad "usare" la palla. In ogni caso, mi risulta difficile capire come inasprire questa regola possa rendere più facile alla difesa contrastare un maul avanzante.

Si certo si discute a livello teorico, e anch'io senza rugby giocato e per di più a me le maul da vedere non piacciono neanche...

E' che non avevo molto tempo....

Ti dirò solo rapidamente sulle tue soluzioni 2 e 3.

Soluzione 2. Non sono mai stato all'interno di una maul ma dubito comunque che il non portare la palla in fondo significhi effettivamente contesa equa della palla.
Lasciando stare poi la possibilità per l'arbitro di capire esattamante dove è la palla (che pure mi sembra difficle), il tenerla davanti fino alla fine dell'avanzamento o al crollo più facilmente la renderà ingiocabile o per lo meno molto lenta...

Soluzione 3. Non ho capito bene come si applicherebbe ma a quel punto in touche ci sarebbe quasi interesse a non contrastare il giocatore che scende con la palla
E anche le mini-unit che si giocano durante i pick and go con la possibilità che si trasformino in maul (ma anche che la palla vada a terra) sarebbero proibite...

Per quanto riguarda la mia soluzione si la regola c'è ma forse dovrebbe applicata più rigidamente (come altre vedi introduzione in mischia) perchè troppe volte ho visto maul che si fermano poi ripartono grazie all'inserimento di qualche nuovo giocatore.

[Bacioci]

Per quanto riguarda le maul, per non renderle indifendibili, basterebbe che gli arbitri fischiassero contro quelli che si riposizionano davanti alla palla...
Il problema generale del rugby di adesso è che un solo arbitro non può controllare tutte le porcherie che vengono fatte. Guardate una partita di alto livello e cercate di concentrarvi su tutto quello che avviene distante dalla palla e ne vedrete di tutti i colori (veli, trattenute, fuori gioco, e chi più ne ha più ne metta!!!).
La vera rivoluzione sarebbe quella di "costringere" i guardalinee a dare un supporto reale all'arbitro. Con 6 occhi aperti e attivi (spesso ho il dubbio che questo avvenga!) il rugby di adesso sarebbe molto più fluido e pulito. Non mi sembra una cosa difficile: in ogni situazione i tre si dividono i compiti e ogniuno controlla una fase dell'azione...
e' chiedere troppo?

[diddi]

Soluzione 2. Non sono mai stato all'interno di una maul ma dubito comunque che il non portare la palla in fondo significhi effettivamente contesa equa della palla.
Lasciando stare poi la possibilità per l'arbitro di capire esattamante dove è la palla (che pure mi sembra difficle), il tenerla davanti fino alla fine dell'avanzamento o al crollo più facilmente la renderà ingiocabile o per lo meno molto lenta...

Ai miei occhi, non è decisivo che l'arbitro non sappia esattamente dov'è la palla, è già sufficiente che non sia in mano al giocatore in coda allo schieramento (per questo ho parlato di "muro legalizzato"). Costringere l'attacco a tenere la palla in ruck (non virtualmente, in mano all'ultimo uomo, ma realmente) facilita la difesa nel metterci le mani sopra e aumenta le possibilità che cada. in ogni caso, impegna l'attacco a curare il mantenimento del pallone e ne distoglie energie mentali dall'avanzamento, il che potrebbe (sempre di teoria si tratta) riequilibrare i rapporti di forza.

Soluzione 3. Non ho capito bene come si applicherebbe ma a quel punto in touche ci sarebbe quasi interesse a non contrastare il giocatore che scende con la palla
E anche le mini-unit che si giocano durante i pick and go con la possibilità che si trasformino in maul (ma anche che la palla vada a terra) sarebbero proibite...

Mi è venuta in mente considerando la tattica italiana degli anni scorsi per contrastare i maul su touch: non legarsi, attendere che il pacchetto avversario varcasse la linea di rimessa in gioco e quindi placcare l'ultimo giocatore dello schieramento, quello col pallone. Come vedi, l'interesse a non contrastare il saltatore c'era già. Che la difesa non debba comunque diradare il numero di giocatori nell'allineamento, è dato dal fatto che un'eccessiva rarefazione renderebbe penetrabile proprio quel settore.
Per quanto riguarda le mini-unit, la mia proposta impegnerebbe l'attacco a calcolare il timing in modo da evitare le legature "preventive" e costituirebbe un ulteriore aiuto per la difesa, molto meno "invasivo" del permesso di far crollare il ruck.

Per quanto riguarda la mia soluzione si la regola c'è ma forse dovrebbe applicata più rigidamente (come altre vedi introduzione in mischia) perchè troppe volte ho visto maul che si fermano poi ripartono grazie all'inserimento di qualche nuovo giocatore.

Ribadisco: mi sta bene, ma, se ho ragione, il problema di partenza era evitare che i "carrettini" partano troppo facilmente sin dall'inizio.

[nino22]

Per quanto riguarda le maul, per non renderle indifendibili, basterebbe che gli arbitri fischiassero contro quelli che si riposizionano davanti alla palla...
Il problema generale del rugby di adesso è che un solo arbitro non può controllare tutte le porcherie che vengono fatte. Guardate una partita di alto livello e cercate di concentrarvi su tutto quello che avviene distante dalla palla e ne vedrete di tutti i colori (veli, trattenute, fuori gioco, e chi più ne ha più ne metta!!!).
La vera rivoluzione sarebbe quella di "costringere" i guardalinee a dare un supporto reale all'arbitro. Con 6 occhi aperti e attivi (spesso ho il dubbio che questo avvenga!) il rugby di adesso sarebbe molto più fluido e pulito. Non mi sembra una cosa difficile: in ogni situazione i tre si dividono i compiti e ogniuno controlla una fase dell'azione...
e' chiedere troppo?

Sono in totale sintonia con il tuo discorso inoltre risolverebbe gran parte delle pseudo ragioni (ma sarebbe + giusto chiamarle scuse dei neozelandesi e degli australiani) che hanno fanno nascere le ELV (che ritenevo e ritengo prive di una ragione se nn quella di cambiare le cose come è di moda fare anche in altri sport senza che ve ne sia una reale esigenza, vedi Moto Gp e pallavolo ad esempio).
Sul maul prima di tutto ritengo l'equilibrio stia principalmente nel fatto che sia un arma utilizzabile da entrambe le squadre in fase di attacco e poi se la maggioranza delle mete non erano di maul (ma neanche 1/4) vuol dire che tutto sto squilibrio forse non ci sta o che cmq non è cosi pesante, altrimenti tutte le squadre si metterebbero a far maul visto che sono indifendibili.
Io lascerei quindi intatta la maul come prima delle ELV indicando precise attenzioni sull'entrata dal cancello corretto e del portatore di palla correttamente legato, regole gia esistenti ma che non sempre (e non sono le uniche) vengono applicate, ecco xchè bisognerebbe responsabilizzare gli assistenti ed anche il TMO che invece di grattarsi per il resto della partita potrebbe essere in contatto diretto con la direzione arbitrale segnalando eventuali sviste.

[Pakeha_70]

Per quanto riguarda le maul, per non renderle indifendibili, basterebbe che gli arbitri fischiassero contro quelli che si riposizionano davanti alla palla...
Il problema generale del rugby di adesso è che un solo arbitro non può controllare tutte le porcherie che vengono fatte. Guardate una partita di alto livello e cercate di concentrarvi su tutto quello che avviene distante dalla palla e ne vedrete di tutti i colori (veli, trattenute, fuori gioco, e chi più ne ha più ne metta!!!).
La vera rivoluzione sarebbe quella di "costringere" i guardalinee a dare un supporto reale all'arbitro. Con 6 occhi aperti e attivi (spesso ho il dubbio che questo avvenga!) il rugby di adesso sarebbe molto più fluido e pulito. Non mi sembra una cosa difficile: in ogni situazione i tre si dividono i compiti e ogniuno controlla una fase dell'azione...
e' chiedere troppo?

Tutto vero.

Anche se a mio parere un po' tutte le ELV (tranne forse quella dei calci liberi, giusta o sbagliata che fosse almeno è un tentativo) hanno solo girato (fisicamente e metaforicamente) attorno al vero problema del rugby attuale che è il breakdown e il modo in cui (non) viene arbitrato.

Lì sul punto di contattto succede veramente di tutto e un arbitro (ma anche tre farebbero fatica) non può vedere / fischiare tutto.

[rivel1]

Soluzione 2. Non sono mai stato all'interno di una maul ma dubito comunque che il non portare la palla in fondo significhi effettivamente contesa equa della palla.
Lasciando stare poi la possibilità per l'arbitro di capire esattamante dove è la palla (che pure mi sembra difficle), il tenerla davanti fino alla fine dell'avanzamento o al crollo più facilmente la renderà ingiocabile o per lo meno molto lenta...

Ai miei occhi, non è decisivo che l'arbitro non sappia esattamente dov'è la palla, è già sufficiente che non sia in mano al giocatore in coda allo schieramento (per questo ho parlato di "muro legalizzato"). Costringere l'attacco a tenere la palla in ruck (non virtualmente, in mano all'ultimo uomo, ma realmente) facilita la difesa nel metterci le mani sopra e aumenta le possibilità che cada. in ogni caso, impegna l'attacco a curare il mantenimento del pallone e ne distoglie energie mentali dall'avanzamento, il che potrebbe (sempre di teoria si tratta) riequilibrare i rapporti di forza.

Soluzione 3. Non ho capito bene come si applicherebbe ma a quel punto in touche ci sarebbe quasi interesse a non contrastare il giocatore che scende con la palla
E anche le mini-unit che si giocano durante i pick and go con la possibilità che si trasformino in maul (ma anche che la palla vada a terra) sarebbero proibite...

Mi è venuta in mente considerando la tattica italiana degli anni scorsi per contrastare i maul su touch: non legarsi, attendere che il pacchetto avversario varcasse la linea di rimessa in gioco e quindi placcare l'ultimo giocatore dello schieramento, quello col pallone. Come vedi, l'interesse a non contrastare il saltatore c'era già. Che la difesa non debba comunque diradare il numero di giocatori nell'allineamento, è dato dal fatto che un'eccessiva rarefazione renderebbe penetrabile proprio quel settore.
Per quanto riguarda le mini-unit, la mia proposta impegnerebbe l'attacco a calcolare il timing in modo da evitare le legature "preventive" e costituirebbe un ulteriore aiuto per la difesa, molto meno "invasivo" del permesso di far crollare il ruck.

Per quanto riguarda la mia soluzione si la regola c'è ma forse dovrebbe applicata più rigidamente (come altre vedi introduzione in mischia) perchè troppe volte ho visto maul che si fermano poi ripartono grazie all'inserimento di qualche nuovo giocatore.

Ribadisco: mi sta bene, ma, se ho ragione, il problema di partenza era evitare che i "carrettini" partano troppo facilmente sin dall'inizio.

mi sembra che sia già abbastanza difficile arbitrare una maula senza questi propositi
cmq fare una maul senza difesa è già fallo

[stilicone]

Da non specialista, mi sembra che il problema principale sia quando il "carretto" si ferma...si riorganizza e riparte (come già qualcuno ha detto sopra).
Come faceva particolarmente l'Inghilterra, noi un po' meno, forse per minore preparazione.
Quella fase, ai miei occhi, risultava un po' stucchevole.
Va benissimo partire e travolgere tutto per 10-20 metri; poi, quando gli avversari si sono riorganizzati e riescono a fermare la tua avanzata, la palla deve uscire.

[rivel1]

in teoria con un arbitraggio severo maul ferma è turnover

[Pakeha_70]

cmq fare una maul senza difesa è già fallo

una maul per definizione non esiste senza difesa.

Ma se un attaccante con la palla viene supportato da alcuni compagni (tipo mini-unit) e va a contatto con un difensore la maul si crea e senza fallo...

O sbaglio?

[tonione]

infatti il sostegno assistito avrebbe dovuto rappresentare la naturale evoluzione, o involuzione chedirsivoglia, della moul.

[rivel1]

cmq fare una maul senza difesa è già fallo

una maul per definizione non esiste senza difesa.

Ma se un attaccante con la palla viene supportato da alcuni compagni (tipo mini-unit) e va a contatto con un difensore la maul si crea e senza fallo...

O sbaglio?

si ma non si può legarsi a un compagno prima di un contatto... così se il saltatore scende da una touche e non è contrastato nessun compagno può legarsi e strappare il pallone! basterebbe più severità degli arbitri su questo aspetto
l'unico modo naturale per formare una maul è andare a contatto da soli e rimanere in piedi fino all'arrivo di un compagno

in effetti moltissime mini unit o raccogli e vai che si vedono andrebbero fischiate: in teoria con un placcatore davvero forte di fronte è difficilissimo creare una maul, purtroppo spesso si sorvola

[nino22]

cmq fare una maul senza difesa è già fallo

una maul per definizione non esiste senza difesa.

Ma se un attaccante con la palla viene supportato da alcuni compagni (tipo mini-unit) e va a contatto con un difensore la maul si crea e senza fallo...

O sbaglio?

si ma non si può legarsi a un compagno prima di un contatto... così se il saltatore scende da una touche e non è contrastato nessun compagno può legarsi e strappare il pallone! basterebbe più severità degli arbitri su questo aspetto
l'unico modo naturale per formare una maul è andare a contatto da soli e rimanere in piedi fino all'arrivo di un compagno

in effetti moltissime mini unit o raccogli e vai che si vedono andrebbero fischiate: in teoria con un placcatore davvero forte di fronte è difficilissimo creare una maul, purtroppo spesso si sorvola

Se le cose stanno cosi allora io preferisco sinceramente che si sorvoli, immaginate quanto perderebbero le azioni a 5 mt senza le mini unit