Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

Rispondi
JosephK.
Messaggi: 10119
Iscritto il: 28 ago 2007, 18:19

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da JosephK. »

luqa ha scritto: oppure anziché 2 giorni da 6, girone unico sola andata tra tutte le 12 come nel S14:11 partite anziché 10, ogni squadra incontra una delle altre almeno una volta, le più forti si incontrano 3 volte nell'anno.
Che sarebbe in definitiva l'unica soluzione sportivamente equa, ogni criterio usato per dividere i due gironi rappresenterà comunque un arbitrio sull'effettivo merito sportivo.
Esempio: anche se dividessimo in base alla classifica dell'anno precedente come si calcolerebbe il fatto che in un girone ci potranno essere una o più formazioni rafforzatesi economicamente e con più disponibilità di denaro dell'anno prima e quindi ugualmente un girone più forte di quell'altro?
"Volevo che tu imparassi una cosa: volevo che tu vedessi che cosa è il vero coraggio, tu che credi che sia rappresentato da un uomo col fucile in mano. Aver coraggio significa sapere di essere sconfitti prima ancora di cominciare, e cominciare egualmente e arrivare fino in fondo, qualsiasi cosa accada. E' raro vincere in questi casi, ma qualche volta succede" (Il Buio oltre la siepe).

Metti una sera con gli amici del bar e capisci quanto è importante... la cultura del rugby.

Entrare al bar per condividere, non per dividere (Il sommo Beppone).

Nex time... Good Game... Nice try... Seh seh avemo capito...
luqa
Messaggi: 1908
Iscritto il: 26 lug 2006, 12:54

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da luqa »

Joseph

Lo stesso si potrebbe dire di qualsiasi girone della RWC o della Heineken o della Challenge.

GiorgioXT

La scelta della FIR credo che serva a marcare i due momenti della stagione legandoli ad obiettivi da conseguire entro ciascuna delle due "sessioni":

in autunno-inverno si decide chi accede alla lotta per lo scudetto e chi no, in primavera si decide chi vince lo scudetto e chi no.

Se vogliamo anche un girone da 12 può andare bene: le 4 giornate in più sono smaltibili nelle 2 pause del 6N ed eliminando le semifinali playoff, come è già stato scritto.
Ma l'obiettivo è avere a Marzo-Maggio un minitorneo tra le migliori, più appetibile anche dal punto di vista emdiatico.

Non dimentichiamo che spesso si è dibattuto di un Super8 o Super6 come "fromat" del campionato di eccellenza
giangi2
Messaggi: 1127
Iscritto il: 25 lug 2006, 9:00

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da giangi2 »

Ma non sarebbero due gironi da 6 (=10 partite) che poi si rimescolano in altri due gironi da 6 (poule scudetto e poule retrocessione)? Se poi ti porti dietro i risultati fatti con le squadre che ti seguono nel girone e giochi solo A/R con le altre 3, significa altre 6 partite, altrimenti se riparti ancora da zera sono altre 10. Rimane anche lo spazio per fare semifinale/finale come adesso.
luqa
Messaggi: 1908
Iscritto il: 26 lug 2006, 12:54

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da luqa »

Da come è stato presentato , non si porteranno dietro i risultati del girone di qualificazione, ma si riparte da zero.
Avatar utente
diddi
Messaggi: 2482
Iscritto il: 28 feb 2006, 0:00
Località: Roma

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da diddi »

A mio avviso, la divisione in gironi è un espediente di natura economica.
Il corollario naturale dell'ingresso in CL è il depauperamento sportivo ed economico del rugby di club. Le società allestiranno rose con meno stranieri (per regolamento) e prive dei migliori italiani (che giocherebbero in Celtic), saranno meno "care", ma avranno anche meno sponsor e non potranno contare sugli introiti europei, per cui si troveranno in difficoltà. A lenire le sofferenze: la vendita degli stranieri in eccesso, il ricorso ai vivai (chissà, Giorgio, forse il Petrarca potrebbe ritrovare quella leadership nazionale che aveva perso nell'era semiprofessionistica e xenofila della LIRE...), la cessione dei giocatori alle franchige, forse anche aiuti federali; in questo quadro, si inserisce logicamente una struttura del campionato che limiti le spese relative alle trasferte. Se ho ragione, il criterio per suddividere i gironi dovrebbe essere geografico.

Prevengo l'obiezione di Giorgio, che già immagino: era il caso di svilire ulteriormente il campionato domestico? Su questo discutiamo ormai da quasi 200 pagine in altro thread, le posizioni reciproche sono ben note.
Io parto dal presupposto che in questo Paese di norma non si fa nulla, se non per urgenza e sotto la spinta degli eventi. In questo caso, l'evento è stato la minaccia dell'ERC di escludere l'Italia dalle coppe se continuerà a mandare squadre "cuscinetto". Sciolta di fatto la LIRE (cioè il consorzio dei club del S10) per effetto delle ambizioni di Treviso, Calvisano e Roma, la strada è sgombra per passare sopra le resistenze dei club e accorpare le forze disponibili ai fini dell'esportazione: franchige di Celtic per la Heineken e macroselezioni per la Challenge (necessarie, perché le future squadre di club saranno più deboli delle odierne squadre di S10 e non reggerebbero il confronto; opportune, perché creano un ulteriore livello intermedio tra club e franchige; problematiche, perché creano un'ulteriore fonte potenziale di dispute tra club per l'utilizzo dei giocatori "extra moenia").
Perché i club hanno lasciato che ciò accadesse? Per mancanza di coesione interna, sicuramente. Poi perché hanno fallito nella loro gestione: il "loro" campionato era di livello troppo basso, adeguato alla competizione interna ma inadatto a confrontarsi in Europa; non richiamava capitali (al punto da sbandierare un "lauto" dividendo da 70.000 euro come un successo); non stimolava l'interesse del pubblico (fatta eccezione per Rovigo, e solo allorquando è riuscita ad allestire una squadra competitiva). Perché a Treviso pochi andavano a vedere il S10? Non sarà perché lì si attendono altri confronti e altri palcoscenici? Ecco, questo è il punto fondamentale: le stesse squadre di punta del S10, persino Viadana, che era la più strenua promotrice della LIRE, erano compresse da questa realtà interna asfittica, condizionata dai mezzi limitati di realtà storiche ma non facoltose come Padova e Rovigo, e ora hanno la possibilità di ambire ad altre dimensioni, ad altri livelli, ad altri fatturati. Prova ne sia la corsa per accaparrarsi i due posti disponibili, che vedono le "grandi" in lizza (Treviso con i "Benetton Dogi", Calvisano e Parma con i "Duchi", Viadana con gli "Aironi" e Roma con i "Praetoriani" e la candidatura "di disturbo" della "SPQRugby").

Una piccola annotazione finale in risposta ad un altro utente. Quello degli equiparati in "super 12" (o comunque si chiamerà) è un falso problema, o comunque circoscritto a pochi casi: dal momento che per l'equiparazione è necessario un cap, gli equiparati sono giocatori di interesse nazionale, che quindi, in massima parte, staranno nelle franchige.
Peterino
Chi sa fa, chi non sa insegna a fare
frankye88
Messaggi: 1312
Iscritto il: 10 ott 2005, 0:00
Località: Sicilia - Catania

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da frankye88 »

Grande diddi.Come sempre.
"Il rugby è un gioco da bestie giocato da gentiluomini e gestito da dementi."
(frankye88)

"La stupidità è un peccato mortale"
(The Darwin Awards)
fabimpara
Messaggi: 39
Iscritto il: 11 nov 2008, 15:34
Località: Kaunas

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da fabimpara »

si possono fare tutti i discorsi che volete ma quanti sport in Italia hanno il campionato diviso in 2 gironi?
nemmeno nella pallamano esiste un campionato così, l`unico campionato diviso in gironi è quello della pallanuoto che infatti sta vivendo una grossissima crisi.
Se il campionato deve far emergere talenti su quale basi si possono scegliere ragazzi che magari non gicano che 2 volte all`anno contro squadre decenti?
Le selezioni per la EC quante sarebbero? e sarebbero in base geografica ma solo relative alla massima serie oppure anche alle serie minori?
Nel Veneto la selezione di Treviso-Padova-Rovigo-Venezia chi la gestirebbe? chi la allenerebbe? chi fa le convocazioni?
I vecchi giocatori non muoiono mai. Al massimo passano la palla.

Immagine
Avatar utente
diddi
Messaggi: 2482
Iscritto il: 28 feb 2006, 0:00
Località: Roma

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da diddi »

fabimpara ha scritto:1) si possono fare tutti i discorsi che volete ma quanti sport in Italia hanno il campionato diviso in 2 gironi?
2)...l`unico campionato diviso in gironi è quello della pallanuoto che infatti sta vivendo una grossissima crisi.
3) Se il campionato deve far emergere talenti su quale basi si possono scegliere ragazzi che magari non gicano che 2 volte all`anno contro squadre decenti?
4) Le selezioni per la EC quante sarebbero? e sarebbero in base geografica ma solo relative alla massima serie oppure anche alle serie minori?
5) Nel Veneto la selezione di Treviso-Padova-Rovigo-Venezia chi la gestirebbe? chi la allenerebbe? chi fa le convocazioni?
1) Beh, quanti sport in Italia avranno i migliori giocatori concentrati in due selezioni per affrontare un campionato estero?
2) Poi non confondiamo la causa con l'effetto: se la pallanuoto ha deciso di dividere la massima serie in gironi, è perché, avendo una buona diffusione sui litorali dell'intero territorio nazionale, in tempo di crisi le trasferte gravano pesantemente sui bilanci delle società: i gironi non hano prodotto la crisi, ma sono un tentativo di mitigarne gli effetti.
3) I talenti che emergono dai club possono essere testati a livelli più alti nelle selezioni macroregionali della Challenge, poi eventualmente inseriti nelle franchige in pianta stabile o magari come "permit players" (come da regolamento Celtic), cioè rimpiazzi per rinfoltire la rosa in caso di emergenze infortuni. Comunque, pur essendo dilettanti, possono avere riscontri relativamente alle loro possibilità di diventare dei professionisti.
4) Non ho certezze al riguardo.
5) Andranno create strutture ad hoc (magari appoggiandosi alle Accademie U18?).
Peterino
Chi sa fa, chi non sa insegna a fare
giangi2
Messaggi: 1127
Iscritto il: 25 lug 2006, 9:00

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da giangi2 »

Dal mio punto di vista i due gironi (non geografici, ma equilibrati per "ranking") si adattano bene alla stagione del rugby che è "spezzata" dalla pausa del 6N; obbligatorio però poi passare a una seconda fase con le migliori assieme a giocarsi lo scudetto. Se iniziamo a ragionare di contenere i costi facendo gironi geografici secondo me possiamo dire addio ad un innalzamento del livello dei giocatori: come possiamo pensare che una società che non è in grado di affrontare una trasferta in tutta Italia, possa avere una struttura minimamente professionale per preparare i propri giocatori (sia senior che giovani) al livello della CL e della Nazionale?.
akinkios
Messaggi: 514
Iscritto il: 20 giu 2008, 14:22

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da akinkios »

scusate ma la squadra vincente vince lo scudetto, ovvero diventa la squadra italiana più forte? e le due di celtic league non contano?
giangi2
Messaggi: 1127
Iscritto il: 25 lug 2006, 9:00

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da giangi2 »

Se avessimo un movimento forte a sufficienza potremmo avere 3/4 squadre in CL e fare ogni 2/3 anni uno spareggio tra la migliore in Italia e la peggiore in CL, ma se avessimo un movimento così forte, faremmo senza la CL.
Rovigoto18
Messaggi: 1913
Iscritto il: 21 mag 2009, 12:58

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da Rovigoto18 »

giangi2 ha scritto:Se avessimo un movimento forte a sufficienza potremmo avere 3/4 squadre in CL e fare ogni 2/3 anni uno spareggio tra la migliore in Italia e la peggiore in CL, ma se avessimo un movimento così forte, faremmo senza la CL.
Perchè con la Celtic lo migliori il movimento??? Ma non siamo ipocriti.. la Celtic è una buffonata che farà solo danni
A NOI ROSSOBLU.. LA CELTIC NON VA GIU..
GiorgioXT
Messaggi: 5452
Iscritto il: 19 mag 2004, 0:00

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da GiorgioXT »

diddi ha scritto:A mio avviso, la divisione in gironi è un espediente di natura economica.
Il corollario naturale dell'ingresso in CL è il depauperamento sportivo ed economico del rugby di club. Le società allestiranno rose con meno stranieri (per regolamento) e prive dei migliori italiani (che giocherebbero in Celtic), saranno meno "care", ma avranno anche meno sponsor e non potranno contare sugli introiti europei, per cui si troveranno in difficoltà. A lenire le sofferenze: la vendita degli stranieri in eccesso, il ricorso ai vivai (chissà, Giorgio, forse il Petrarca potrebbe ritrovare quella leadership nazionale che aveva perso nell'era semiprofessionistica e xenofila della LIRE...), la cessione dei giocatori alle franchige, forse anche aiuti federali; in questo quadro, si inserisce logicamente una struttura del campionato che limiti le spese relative alle trasferte. Se ho ragione, il criterio per suddividere i gironi dovrebbe essere geografico.
Veramente l'era Xenofila e l'ingresso in massa degli stranieri è un "merito" della Federazione , i club avevano pochi stranieri, in genere molto buoni , era la nazionale che aveva l'esigenza -come sempre dettata dalla visione a cortissimo raggio- di risultati subito e quindi di coprire molti ruoli con giocatori da fuori ... non solo, è sempre stata l'attuale dirigenza federale a favorire (forse anche suggerire) l'uso di squadre al 90% straniere come modo per raggiungere subito l'alto livello - chi se lo ricorda il Catania della semifinale playoff con solo Privitera di Italiano in campo? eppure da roma solo peana alla "raggiunta diffusione del rugby in tutta italia !" questo tanto per dare a ciascuno le responsabilità proprie.
Quello che mi sembra chiarissimo , è che la FIR pensa di poter e dover ridurre o cancellare il ruolo delle società per poter conservare ed ingrandire il proprio, in quest'ottica diventa una arma potentissima anche solo la suddivisione dei gironi - se si farà in modo "geografico" tanto caro alla FIR , tre squadre deboli saranno certe di comunque poter giocare per il titolo, come pure l'espropriazione del diritto alla partecipazione alla Challenge cup conquistato sul campo dai club...e i fondi che arrivavano con essa.
E' un modello di politica da dittatore all'ultimo stadio, dove tutto viene visto in termini di scontro e battaglia e si continua a rilanciare la posta sempre più alta, l'obbiettivo è l'annientamento del "nemico" cioè i club...
Il guaio, ed è veramente grosso, è che non c'è assolutamente alcuna -non dico certezza, ma nemmeno possibilità decente- di fare due selezioni che possano lottare ad armi pari con le squadre che ci hanno "bastonato" in heineken cup ... o pensate seriamente che gli 8 milioni di euro (budget di squadre come il DAX o il Connacht) ci permettano di vincere in modo frequente contro squadre come i London Irish, il Perpignan, il Cardiff che passano i 16 e oltre ?
diddi ha scritto: Prevengo l'obiezione di Giorgio, che già immagino: era il caso di svilire ulteriormente il campionato domestico? Su questo discutiamo ormai da quasi 200 pagine in altro thread, le posizioni reciproche sono ben note.
Io parto dal presupposto che in questo Paese di norma non si fa nulla, se non per urgenza e sotto la spinta degli eventi. In questo caso, l'evento è stato la minaccia dell'ERC di escludere l'Italia dalle coppe se continuerà a mandare squadre "cuscinetto".
Veramente l'evento è stato ben altro : i brutti risultati della nazionale a novembre scorso (come se avessimo sempre battuto facilmente Argentina e fiji/Samoa ... ma Dondi aveva già "venduto" una vittoria...) e soprattutto l'introduzione della norma IRB che riduce salvo accordi particolari ed onerosi la disponiblità dei giocatori per le nazionali; i risultati della HC e CC non sono certo peggiorati nelle ultime due stagioni

La mia domanda è sempre la stessa da diversi mesi ... e non è più solo mia ma della stragrande maggioranza di chi vive il rugby : e per il resto, per tutti quelli che non vanno in celtic league, che si fa ?
Per il momento l'unica risposta è una "riforma" che riduce il livello competitivo del campionato ...
EmmePi
Messaggi: 3287
Iscritto il: 14 apr 2008, 12:28

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da EmmePi »

Allora sono due diversi problemi. Mettetevi d'accordo.

1) La preoccupazione che il campionato risulti depauperato dalla partecipazione alla CL può essere condivisa. Almeno, nessuno può avere certezze che non sarà così.

2) L'altro problema, invece, è che la CL non serva a far crescere "il movimento" e a dare un impulso alla nazionale. E qui, invece non si può essere d'accordo. Per me è l'unica strada rimasta per tentare un salto di qualità.

Per non sollevare vespai parlando di oriundi e cose del genere, mi piacerebbe che qualcuno portasse una testimonianza sul Giappone. "Pompare" in un campionato chiuso in sé stesso anche fior di campioni e naturalizzare a tutta manetta ha fatto crescere il rugby giapponese?

Secondo me in molti, qui, sostengono con passione (ed un po' di supponenza) il punto due, solo perchè hanno paura del punto uno.
Meglio non dialogare con il torinese maleducato che infesta il forum: non potresti mai sapere con quale dei suoi due o tre nick ti offenderà
Per chi fosse interessato, su Wikipedia è uscita la versione riveduta e corretta della pagina che illustra la Teoria della Relatività. L'ha redatta il mio droghiere lo scorso giovedì pomeriggio, turno di chiusura del negozio
giangi2
Messaggi: 1127
Iscritto il: 25 lug 2006, 9:00

Re: Rivoluzione dei campionati, l'Italrugby cambia così

Messaggio da giangi2 »

Per rispondere agli ultimi interventi: la CL può essere un modo per alzare il livello del rugby elite in Italia, però se contemporaneamete non si prendono provvedimenti per allargare la base di praticanti e miglirarne il livello tecnico medio, non si va da nessuna parte. Infatti (e rispondo a rovigoto) io ero contrario alla CL e favorevole a cambiare le regole del S10 per diminuire gli stranieri gradualmente, cercando di far crescere le realtà esistenti. Purtroppo la FIR ha scelto la strada della CL e le preoccupazioni di GiorgioXT sono anche le mie: che fine fanno quelli che non vanno in CL? Se diventano amatori o semipro non riusciamo più ad alimentare le franchigie e il progetto fallisce nel giro di qualche anno, con la conseguenza però di aver fatto tabula rasa di realtà che adesso sono al vertice in Italia (tanto per intenderci, almeno 2 tra Calvisano, Parma e Viadana, non entreranno in CL, Rovigo e Padova non saranno in CL: potranno mantenersi ai livelli attuali? secondo me sarà dura).
Rispondi