La Celtic va a...

[Ale_86]

[
Aspetto economico:

l'advisor esterno ha fatto i conti con i soldi che le tre proposte avevano da offrire. Treviso soldi privati, Viadana non lo so, ma l'MPS non ce l'avrebbe fatta da sola, Roma i soldi della Federazione. Si, magari Roma alla fine ne avrà di più, ma non sono soldi loro. Son soldi della federazione. Sono quei soldi che la FIR da anni avrebbe dovuto investire nei vivai, nelle piccole società del movimento, e che invece s'è tenuta per farsi la squadretta romana. Son quei soldi con cui da anni agli arbitri della federazione Lazio pagano trasferte, viaggia, giacche e divise, e a quei quattro idioti che arbitrano in giro per il resto d'Italia è tanto se il rimborso arriva entro qualche settimana. P.S. grazie mille, di questo, anche a Bortolato e compagnia oscena.

Come tanto di quel che si è sentito in questi giorni sulla proposta di franchigia romana, questa è PURA INVENZIONE.

Nella proposta non c'è traccia di alcun contributo federale.

Ma non ti preoccupare. Come deliri neuro-psicotici non sei assolutamente solo, anzi. Hai tantissima compagnia.

Beh, felice di non essere il solo, ma parliamone. Tanto per cominciare, lo stadio. Flaminio han detto, no?. E la ristrutturazione del Flaminio chi l'ha pagata? La Capitolina o La RR?
Parliamo della formazione della squadra, che al momento non c'è? Tutti i giocatori che dovranno giocoforza acquistare per sperare di essere competitivi, da dove salteranno fuori? E soprattutto, chi pagherà? Scontato che utilizzeranno in massa il contributo spese offerto dalla federazione, e questo rientra nel budget. Certo, anche Treviso l'avrebbe fatto, ma mentre Roma non si è ancora mossa sul mercato, in quanto mancava la liquidità (il budget c'è, ma nel budget sono compresi i contributi per i giocatori. Nel budget entrano le previsioni di spesa. Nulla a che fare con i soldi reali. E appena appena riesco a trovare la proposta ufficiale, vedrò di trovare anche i contributi da parte della regione lazio e dal comune di Roma.), Treviso aveva già sciacallato alcuni dei migliori giocatori (nazionali) di Calvisano.

Onorevole o meno, Treviso la base per una squadra potenzialmente competitiva la ha già. Roma no. Per farla servono soldi. Più soldi che a Treviso, che parte appunto da una posizione avantaggiata. A parità di budget quindi, è logico che a Treviso sarebbe saltata fuori una squadra più competitiva.
Il fatto stesso poi che Treviso abbia chiesto un ricontrollo delle fideiussioni da parte dei Praetorians vuol dire che di fideiussioni ne hanno a bizzeffe. E che quindi sono indebitati. Avere un Budget non significa avere soldi. Che poi questi debiti siano considerati solidi da una società terza in quanto provengano da istituzioni pubbliche è certo, ma è uno schifo lo stesso, se permetti.

Il fatto della solidità del bilancio è lo specchietto che vorrebbe giustificare la forte volontà puramente politica di avere una delle franchigie a Roma, in quanto il primo - che per gran parte dipende da finanziamenti della Regione e del Comune - non viene a mancare se c'è la seconda.
Parliamoci chiaro. La decisione è stata politica. Punto.
E, ancora una volta, onta e disonore agli indegni rappresentanti del rugby Veneto in federazione, e onta e disonore a noi stessi che li abbiam votati.

[GheraHomerLover]

e poi si dice di lasciar fuori la politica....se veramente è confermata la voce dei pretorians in celtic è una vergogna,
dondi sta rovinando il rugby a 360 gradi...
ma vi rendete conto che di rugby nn avete mai avuto nulla, ne il gioco ne la visione ne lo spirito...
partite al flaminio che fanno accaponare la pelle da quanto sono mal gestite e mal pubblicizzatte, vi va bene xche è la capitale..
prendete esempio da ita vs aus a padova per capire bene cosa sia il vero movimento del rugby in italia... ve lo sognate...
comparite come funghi e vi cibate di idee altrui senza avere programmi ne soldi.... vergogna...
state rovinado tutto...
andate a lavorare...ma lavori seri

L'hai presa proprio male, eh.....

[Ale_86]

Eh, lui si, ma anche qui in giro non si respira aria migliore

io stesso mi rendo conto di aver esagerato nel primo post, ma la frustrazione qui è tanta..

[giongeffri]

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Onorevole o meno, Treviso la base per una squadra potenzialmente competitiva la ha già. Roma no. Per farla servono soldi. Più soldi che a Treviso, che parte appunto da una posizione avantaggiata. A parità di budget quindi, è logico che a Treviso sarebbe saltata fuori una squadra più competitiva.
Il fatto stesso poi che Treviso abbia chiesto un ricontrollo delle fideiussioni da parte dei Praetorians vuol dire che di fideiussioni ne hanno a bizzeffe. E che quindi sono indebitati. Avere un Budget non significa avere soldi. Che poi questi debiti siano considerati solidi da una società terza in quanto provengano da istituzioni pubbliche è certo, ma è uno schifo lo stesso, se permetti.
:

Ho l'impressione che tu faccia confusione tra fideiussione e prestito. Sono due cose diverse. Se la fideiusssione è coperta è invece proprio il segno che i soldi ci sono. Treviso può chiederne il controllo quanto vuole, tant'è vero che ha già dato esito positivo.

In quanto alla base sappiamo benissimo che anche Treviso ne avrebbe dovuti fare di lavori per fare una squadra competitiva in CL. A me, alla Deloitte e alla FIR risulta che nella proposta di Roma il budget per farla ci fosse, e senza neanche grossi contributi dagli enti locali. A te forse risulta una cosa diversa. Ma ho l'impressione, come detto, che anche la tua sia la solita posizione per partito preso.

Tienitela, divertitici e goditela mentre gli altri vanno in CL.

[Ale_86]

La fideiussione è su un prestito. E' la garanzia ad un prestito, per l'appunto. Se tu hai bisogno di fideiussioni, vuol dire che hai bisogno di prestiti. I prestiti sono ben diversi dai finanziamenti e dalle sponsorizzazioni. I primi sono debiti, garantiti quanto ti pare, ma debiti. I secondi sono o guadagni - sponsorizzazioni - o finanziamenti in capitale. In entrambi casi soldi a disposizione delle società a lungo termine senza obbligo di restituzione nel breve.

La Deloitte, da brava società di revisione contabile, ha risposto alla domanda: i budget sono solidi? Quale è più solido dell'altro?
Da brava società di revisione contabile, ha ordinato i budget per ampiezza e solidità. Non vi è dubbio che i debiti garantiti da regione o comuni siano giudicati solidi, quanto e più di un finanziamento privato (benetton), per puri motivi di valutazione di asset rischiosi. Sono solidi perchè in caso di insolvenza da parte della società (nel caso, i Praetorians), chi paga è il fideiussore, alias regione e comune. E loro pagano per certo. Quindi sono solidi. Ma i soldi di chi sono?
I finanziamenti di Benetton invece sono più rischiosi. Perchè se putacaso Benetton fallisce, quei finanziamenti sono persi irrimediabilmente, e non c'è nessuno oltre ai Benetton stessi che garantisca per loro. Ma son soldi loro.

Alla Deloitte peraltro non interessava un beneamato piffero sapere se i debiti contratti sarebbero stati sufficienti ad allestire una squadra competitiva. Quella è una decisione che è rimasta in seno alla FIR, e ha deciso come sappiamo. A loro interessava solamente esprimere un giudizio tecnico sui budget, che era positivo per le ragioni dette sopra.

Rimango della mia idea quindi, che sarà anche per partito preso ma mi pare abbastanza plausibile: decisione squisitamente e schifosamente politica.

E intendiamoci, mi riferisco non alla decisione di far entrare i praetorians in sè. Ma alla decisone di lasciare fuori Treviso. Il che è diverso.

[centone64]

La fideiussione è su un prestito. E' la garanzia ad un prestito, per l'appunto. Se tu hai bisogno di fideiussioni, vuol dire che hai bisogno di prestiti. I prestiti sono ben diversi dai finanziamenti e dalle sponsorizzazioni. I primi sono debiti, garantiti quanto ti pare, ma debiti. I secondi sono o guadagni - sponsorizzazioni - o finanziamenti in capitale. In entrambi casi soldi a disposizione delle società a lungo termine senza obbligo di restituzione nel breve.

Errato. La fidejussione è una GARANZIA a che qualcosa vada a buon fine. La fidejussione può essere prestata su un prestito ma sono due cose diverse. Negli appalti pubblici, la ditta che vince la gara presta garanzia fidejussoria affinchè il lavoro che ha promesso di fare vada a buon fine.
Sei fuori strada.

La Deloitte, da brava società di revisione contabile, ha risposto alla domanda: i budget sono solidi? Quale è più solido dell'altro?
Da brava società di revisione contabile, ha ordinato i budget per ampiezza e solidità. Non vi è dubbio che i debiti garantiti da regione o comuni siano giudicati solidi, quanto e più di un finanziamento privato (benetton), per puri motivi di valutazione di asset rischiosi. Sono solidi perchè in caso di insolvenza da parte della società (nel caso, i Praetorians), chi paga è il fideiussore, alias regione e comune. E loro pagano per certo. Quindi sono solidi. Ma i soldi di chi sono?
I finanziamenti di Benetton invece sono più rischiosi. Perchè se putacaso Benetton fallisce, quei finanziamenti sono persi irrimediabilmente, e non c'è nessuno oltre ai Benetton stessi che garantisca per loro. Ma son soldi loro.

Errato. La Deloitte fa un'analisi di quello che c'è scritto. Se si trattasse di una semplice somma [Da brava società di revisione contabile, ha ordinato i budget per ampiezza e solidità.] sarebbe bastato il salumiere sotto casa.

Alla Deloitte peraltro non interessava un beneamato piffero sapere se i debiti contratti sarebbero stati sufficienti ad allestire una squadra competitiva. Quella è una decisione che è rimasta in seno alla FIR, e ha deciso come sappiamo. A loro interessava solamente esprimere un giudizio tecnico sui budget, che era positivo per le ragioni dette sopra.

Rimango della mia idea quindi, che sarà anche per partito preso ma mi pare abbastanza plausibile: decisione squisitamente e schifosamente politica.

E intendiamoci, mi riferisco non alla decisione di far entrare i praetorians in sè. Ma alla decisone di lasciare fuori Treviso. Il che è diverso.

Per le ragioni sopra esposte il tuo ragionamento non fila. Per giudicare una scelta e definirla politica occorre una premessa tecnica e la tua fa acqua da tutte le parti.

[Osoistrac]

La fidejussione è una GARANZIA a che qualcosa vada a buon fine. La fidejussione può essere prestata su un prestito ma sono due cose diverse. Negli appalti pubblici, la ditta che vince la gara presta garanzia fidejussoria affinchè il lavoro che ha promesso di fare vada a buon fine.

E' probabile che Treviso abbia chiesto un controllo delle fidejussioni (riguardanti conferimenti/prestiti/impegni di sponsorizzazione ecc.) dal punto di vista qualitativo, ossia che quelle di grado successivo al primo non venissero sommate a quelle di primo grado, ai fini di verifica della copertura effettiva.

Tuttavia la valutazione degli asset già esistenti nella squadra di Treviso non credo sia stata effettuata (es. come si valuta un giocatore con contratto pluriennale o rinnovabile? non esiste un metodo obiettivo!)... in ogni caso una decisione è stata oramai presa.

[Ale_86]

La fideiussione è su un prestito. In entrambi casi soldi a disposizione delle società a lungo termine senza obbligo di restituzione nel breve.

Errato. La fidejussione è una GARANZIA a che qualcosa vada a buon fine. La fidejussione può essere prestata su un prestito ma sono due cose diverse. Negli appalti pubblici, la ditta che vince la gara presta garanzia fidejussoria affinchè il lavoro che ha promesso di fare vada a buon fine.
Sei fuori strada.

La Deloitte.... loro.

Errato. La Deloitte fa un'analisi di quello che c'è scritto. Se si trattasse di una semplice somma [Da brava società di revisione contabile, ha ordinato i budget per ampiezza e solidità.] sarebbe bastato il salumiere sotto casa.

Alla Deloitte peraltro non interessava un beneamato piffero sapere se i debiti contratti sarebbero stati sufficienti ad allestire una squadra competitiva.... è diverso.

Per le ragioni sopra esposte il tuo ragionamento non fila. Per giudicare una scelta e definirla politica occorre una premessa tecnica e la tua fa acqua da tutte le parti.

1)Ma no, ma non diciamo fesserie, errato un piffero. Qual "qualcosa" è una obbligazione.

La fideiussione è il contratto con il quale una parte (fideussore), obbligandosi personalmente verso il creditore, garantisce l'adempimento di u'obbligazione altrui (1936 c.c.).

Nel caso, siccome le fideiussioni riguardano il budget e stiamo parlando di soldi, sono relative a obbligazioni finanziarie. Nel linguaggio del salumiere, prestiti. Non di obbligazioni di altra natura.

Il che vuol dire che, da qualsiasi parte vengano questi soldi, c'è semplicemente una firma che li rende più sicuri. Più sicuri perchè c'è una persona che garantisce. Nel caso, tra gli altri, Regione Lazio e Comune di Roma. Ecco perchè il budget si presenta più solido, e grazie tante! Nel caso degli Aironi le eventuali fideiussioni saranno firmate probabilmente dalla MPS.
A ogni modo, in questo caso, l'analogia non si rompe: la fideiussione sta alla base di una obbligazione finanziaria.


2) A me dispiace dirtelo, ma la Deloitte di rugby non è tenuta a capirci un piffero. Fa una valutazione della solidità finanziaria dei bilanci. Dice: si , questo è buono, no, questo è cattivo. Per fare questo deve analizzare le componenti del budget una ad una, ed eventualmente valutare le garanzie su di esse. Il salumiere sotto casa mia non è capace di farlo in realtà, poi dipenderà da salumiere a salumiere. Se poi vuoi andare a dire alla Deloitte che fan semplicemente due conti, liberissimo di farlo. Lo dicono spesso pure a me e mio padre, penso siano abituati.

Ripeto, il giudizio di una società di revisione contabile in questo caso non è e non deve mai essere rivolto all'utilizzo che una società farà di un tal budget o quel che è. Può dire è grande, è piccolo, è solido, è poco solido, ma non può dire, e non ha le competenze per farlo "Si, questo budget ti basta per fare ciò che hai in mente". Quello è un giudizio che doveva dare la FIR. E l'ha dato alla sua maniera.

Ribadisco. Siccome c'è stato un forte intervento politico a favore dei Praetorians, siccome è indubbio che la Benetton era indigesta alla FIR, siccome come evidenziato da altri la FIR aveva bisogno di due squadre che, più che una stretta collaborazione, assicurassero una fedele e completa sottomissione, rimango dell'idea della politicità della decisione.

[ENDURISTA]

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Onorevole o meno, Treviso la base per una squadra potenzialmente competitiva la ha già. Roma no. Per farla servono soldi. Più soldi che a Treviso, che parte appunto da una posizione avantaggiata. A parità di budget quindi, è logico che a Treviso sarebbe saltata fuori una squadra più competitiva.
Il fatto stesso poi che Treviso abbia chiesto un ricontrollo delle fideiussioni da parte dei Praetorians vuol dire che di fideiussioni ne hanno a bizzeffe. E che quindi sono indebitati. Avere un Budget non significa avere soldi. Che poi questi debiti siano considerati solidi da una società terza in quanto provengano da istituzioni pubbliche è certo, ma è uno schifo lo stesso, se permetti.
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Ho l'impressione che tu faccia confusione tra fideiussione e prestito. Sono due cose diverse. Se la fideiusssione è coperta è invece proprio il segno che i soldi ci sono. Treviso può chiederne il controllo quanto vuole, tant'è vero che ha già dato esito positivo.

In quanto alla base sappiamo benissimo che anche Treviso ne avrebbe dovuti fare di lavori per fare una squadra competitiva in CL. A me, alla Deloitte e alla FIR risulta che nella proposta di Roma il budget per farla ci fosse, e senza neanche grossi contributi dagli enti locali. A te forse risulta una cosa diversa. Ma ho l'impressione, come detto, che anche la tua sia la solita posizione per partito preso.

Tienitela, divertitici e goditela mentre gli altri vanno in CL.

Eri andato benissimo fino all'ultima frase. Poi sei caduto sulla buccia di banana..........
Penso che alla fine della fiera, chi andrà in CL sarà Treviso, perchè come dice il presidente Dondi "Ad ogni modo, le due entità prescelte dovranno dimostrare entro il 30 settembre di possedere le garanzie finanziarie richieste per la partecipazione”, secondo me ne vedremo delle belle

[Umaga4ever]

La fideiussione è il contratto con il quale una parte (fideussore), obbligandosi personalmente verso il creditore, garantisce l'adempimento di u'obbligazione altrui (1936 c.c.).

Scusa mi trovi in questo articolo di codice civile la parola debito?
Il fideussore dà una garanzia, non soldi ma garanzia, ora se garanzia nelle ultime 24 ore è diventata un sinonimo di debito allora chiedo venia, altrimenti non ti arrampicare sugli specchi.
Perchè in tutte le operazioni di public financing realtà solidissime finanziariamente e patrimonialmente devono prestare idonee garanzie fidejussorie. Passando al punto della Deloitte ti devo dire che una società di revisione si assume anche la responsabilità di quello che certifica, quindi stai tranquillo che se i certificatori della Deloitte prima dell'incarico non sapevano nulla di rugby, dopo sicuramente si sono informati perchè se certificano baggianate sono loro i diretti responsabili.

[giongeffri]

Eri andato benissimo fino all'ultima frase. Poi sei caduto sulla buccia di banana..........
Penso che alla fine della fiera, chi andrà in CL sarà Treviso, perchè come dice il presidente Dondi "Ad ogni modo, le due entità prescelte dovranno dimostrare entro il 30 settembre di possedere le garanzie finanziarie richieste per la partecipazione”, secondo me ne vedremo delle belle

Fossi in te non ci conterei troppo. Le garanzie offerte dalla franchigia romana sono più che solide, come certificato dalla Deloitte. Ma a quanto pare questa è una cosa che nessuno vuole ammettere.

[delay]

e comunque CA3F !!!!!

[parabellum2]

Per i motivi esposti da ale_86 sulla possibilità di competere a breve termine avrei privilegiato Treviso, anche se sono nato e vivo a Roma.
Come ha detto Laporte e non solo, la scelta di due franchigie è comunque fonte di polemiche infinite e del disfacimento + che probabile di molte altre realtà.

e poi si dice di lasciar fuori la politica....se veramente è confermata la voce dei pretorians in celtic è una vergogna,
dondi sta rovinando il rugby a 360 gradi...
ma vi rendete conto che di rugby nn avete mai avuto nulla, ne il gioco ne la visione ne lo spirito...
partite al flaminio che fanno accaponare la pelle da quanto sono mal gestite e mal pubblicizzatte, vi va bene xche è la capitale..
prendete esempio da ita vs aus a padova per capire bene cosa sia il vero movimento del rugby in italia... ve lo sognate...
comparite come funghi e vi cibate di idee altrui senza avere programmi ne soldi.... vergogna...
state rovinado tutto...
andate a lavorare...ma lavori seri

Già ho detto ciò he penso di te in un altro thread, è stato un piacere abbassarmi al tuo livello visto che a quanto pare ti sai esprimere solo ad insulti e a luoghi comuni triti e ritriti...
Se questa è la tua conoscenza del rugby e delle altre realtà che ne hanno fatto la storia, e soprattutto se questo è il tuo spirito, vai a farti la Celtic da solo e non mettere mai il naso fuori dal tuo orticello...Borghezio di sto c4$$o

[centone64]

1)Ma no, ma non diciamo fesserie, errato un piffero. Qual "qualcosa" è una obbligazione.

La fideiussione è il contratto con il quale una parte (fideussore), obbligandosi personalmente verso il creditore, garantisce l'adempimento di u'obbligazione altrui (1936 c.c.).

Questa è bella ! Concetto di obbligazione : io mi obbligo a dare, fare o non fare una determinata cosa. La natura dell’obbligazione NON nasce finanziaria. Può essere o non essere.

Nel caso, siccome le fideiussioni riguardano il budget e stiamo parlando di soldi, sono relative a obbligazioni finanziarie. Nel linguaggio del salumiere, prestiti. Non di obbligazioni di altra natura.

Beh si nel linguaggio del salumiere si può mischiare tutto. Tipico di chi non è addentro a determinate cose.
Dici :” siccome le fidejussioni riguardano il budget”, ossia ? Cos’è un budget, riguarda la programmazione o si tratta di un inglesismo per definire un bilancio? Oppure terza ipotesi si tratta di un piano finanziario (si progettano alcune entrate e non debiti e come realizzare queste entrate) e si mettono a garanzia delle fidejussioni ?
Nel linguaggio grossolano del salumiere prestiti, nel mondo della finanza un altro paio di maniche. Mi dispiace anche a me ma non sono salumiere.

Il che vuol dire che, da qualsiasi parte vengano questi soldi, c'è semplicemente una firma che li rende più sicuri. Più sicuri perchè c'è una persona che garantisce. Nel caso, tra gli altri, Regione Lazio e Comune di Roma. Ecco perchè il budget si presenta più solido, e grazie tante! Nel caso degli Aironi le eventuali fideiussioni saranno firmate probabilmente dalla MPS.
A ogni modo, in questo caso, l'analogia non si rompe: la fideiussione sta alla base di una obbligazione finanziaria.

Analogia per analogia, e in campo finanziario non è consentita l’analogia. Forse in campo culinario ci possono essere dei surrogati del salmone o del parmigiano reggiano.
Non hai chiarito perché il budget (?? Ancora lo chiamiamo budget ) è più solido. Se io invece di farmi garantire da un terzo fideiussore dimostro che ho solidità mia, io sono quello che garantisce meglio. A questo punto mi domando quali sono i punti del piano finanziario della Benetton e da cosa sono garantiti. Ripeto una cosa già detta : se hai sottomano i piani finanziari delle squadre aspiranti alla CL mi piacerebbe dargli un’occhiatina. Ma credo dalla tua confusione tecnica che tu non sappia niente.

2) A me dispiace dirtelo, ma la Deloitte di rugby non è tenuta a capirci un piffero. Fa una valutazione della solidità finanziaria dei bilanci.

E mi hai detto niente! “ Fa una valutazione della solidità finanziaria dei bilanci.” E cosa dovrebbe fare di altro ? Mi sembra un compito piuttosto gravoso e che non possa fare il salumiere sotto casa.

Dice: si , questo è buono, no, questo è cattivo. Per fare questo deve analizzare le componenti del budget una ad una, ed eventualmente valutare le garanzie su di esse. Il salumiere sotto casa mia non è capace di farlo in realtà, poi dipenderà da salumiere a salumiere.

Bravo ! Finalmente una cosa esatta. La Deloitte ha fatto una valutazione professionale e non superficiale come intendi far credere tu.

Se poi vuoi andare a dire alla Deloitte che fan semplicemente due conti, liberissimo di farlo. Lo dicono spesso pure a me e mio padre, penso siano abituati.

Veramente sei tu che dici che la valutazione della Deloitte non è pertinente. Io dico che il lavoro fatto non lo può fare una persona incompetente come un salumiere. Sii serio non girare la frittata.

Ripeto, il giudizio di una società di revisione contabile in questo caso non è e non deve mai essere rivolto all'utilizzo che una società farà di un tal budget o quel che è. Può dire è grande, è piccolo, è solido, è poco solido, ma non può dire, e non ha le competenze per farlo "Si, questo budget ti basta per fare ciò che hai in mente". Quello è un giudizio che doveva dare la FIR. E l'ha dato alla sua maniera.

E come fai tu a stabilire le competenze della Deloitte ? E poi oltretutto le attribuisci alla FIR che è una federazione sportiva ! Lo sai che le società di revisione sono di supporto anche a molte decisioni aziendali di investimento ? Ossia consigliano se intervenire in nuovi mercati e valutano le risorse necessarie ? Credo di no altrimenti non parleresti così.

Ribadisco. Siccome c'è stato un forte intervento politico a favore dei Praetorians, siccome è indubbio che la Benetton era indigesta alla FIR, siccome come evidenziato da altri la FIR aveva bisogno di due squadre che, più che una stretta collaborazione, assicurassero una fedele e completa sottomissione, rimango dell'idea della politicità della decisione.

Per dire che è una scelta politica rivoluzioni tutto lo studio sulla revisione contabile, un bel pezzo di tecnica bancaria, articoli del codice civile e migliaia di salumieri ?
Potevi farlo in maniera molto più rapida e soprattutto potevi evitare di fare nomi di altre squadre. Potevi semplicemente dire che la Benetton era stata esclusa per motivi di politica sportiva ed il discorso era molto più semplice.

[centone64]

e comunque CA3F !!!!!

CA3F