Heineken Cup 2011 - 2012

[ayr]

[ quote="TommyHowlett"]

Edimburgo, è passata più volte per motivi economici da una gestione federale a una privata e viceversa.

un po' come si prospetta per gli Aironi... e con simili pantomime...

Beh, se il risultato è una semifinale di HC, ben vengano le pantomime [/quote]

Allora siamo sulla strada giusta... a Edinburgo anziche' litigare sui giornali con Melegari si litigava con i fratelli Carrhuters, ma per il resto era tutto uguale uguale... tra l'altro c'era pure in ballo il contratto firmato a Larkham che la SRU ha stracciato con una "regolina" inventata all'ultimo momento e "pro domo sua" per non pagare la penale... speriamo che la FIR non prenda ispirazione per la storia di Carter e MacCaw a Treviso...

[aperturaestremo]

Se non lo chiamiamo sistema inglese, chiamiamolo sistema che insegnano nella formazione dei tecnici (e delle squadre) in Inghilterra. E ho chi mi ha parlato di questo metodo perché ha fatto diversi incontri sia con tecnici inglesi, che con tecnici francesi e anche gente di Ulster (l'ex allenatore del pack dei Lions se non erro, non ricordo il nome).

Sta di fatto che in Premiership (e così a naso direi ovunque a livello pro), il 90% delle squadre gioca così.


E non puoi nemmeno parlare di individualità dei francesi.
Perché se fossero individualità e basta non avremmo i casi di Tolosa, Perpignan, Biarritz, e quest'anno Clermont, che in tempi recenti hanno avuto molto più successo delle squadre inglesi in Europa.

Con individualità in questo sport non vai da nessuna parte, nemmeno se ne hai 15 di "grandi" individualità, l'esempio è Tolone, piena di fenomeni e poi... si stampa contro un minimo di organizzazione (e cuore e voglia).
Anche se hai 15 o 30 individualità di alto livello, devi essere in grado di costruire una squadra, cioè un gruppo di persone che lavora globalmente e consapevolmente su un piano di gioco che fa da base comune, senza quella non fai nulla.

Ed ecco perché i Saracens fanno la figura del Tolone. Sono tali e quali a loro!


Poi ovviamente il piano deve essere efficace, altrimenti ciccia, ma siamo al livello successivo.

Il fatto è che, secondo me, più si va avanti nel professionismo e più si troveranno difese organizzate e quindi potenzialmente meno difettose, più l'attacco sarà "costretto" a lavorare su altri aspetti, legati principalmente a 2 cose:
- la creazione di qualcosa: chiamalo gioco, chiamali punti interrogativi... ma senza quello non fai nulla.
- the weakest link, che è l'uomo. Le squadre sono fatte di uomini, che ogni tanto sbagliano o dove c'è uno o più singoli che hanno più difficoltà, e il cinismo si tratta di giocare anche su quello...

Ne consegue che sì, si è indubbiamente legati alle capacità dei giocatori di lettura delle singole situazioni che si verificano in campo.
E più hai giocatori allenati (nella testa, solo lì eh?!) a fare quello, più hai possibilità di "infrangere" le barriere delle superdifese anche quando l'impatto fisico non ti consente più in maniera sistematica di avanzare, ma non significa che sia un lavoro "individuale" dove la squadra è seconda a questo, è anzi il contrario! Senza un supporto di squadra, non si potrebbero verificare situazioni così!

Ecco perché, per me, Francia, Nuova Zelanda e Australia sono un passo avanti rispetto a tutti. Lo fanno da più tempo!

Ma non parlo di nazionali, parlo di movimento e di aggiornamento tecnico. Trovate il modo di avere DVD di esercizi e trick delle varie federazioni... sono giochini che cercano di allenare tantissimo ciò che sta dentro la calotta cranica!

In Inghilterra ci provano, quello anglosassone è un ambiente pieno di tecnici (beati loro) e quindi molto conservatore, ma in realtà lo "smart rugby" è un termine che ha coniato il Geech, sir Ian McGeechan

Madflyhalf, la tua analisi e' eccellente, complimenti. Ragionare e usare il cervello sono componenti fondamentali in qualsiasi sport ed e' vero che la capacita' di decidere, di leggere la difesa avversaria, la situazione, dovrebbero essere allenate maggiormente. Ma c'e' un punto su cui non sono d'accordo: non e' vero che le squadre francesi che tu citi (Stade Toulousain, Perpignan, Biarritz) non si siano basate sulle individualita'. Io trovo che anche in passato moltissime squadre, indipendentemente dalla nazionalita', si siano basate troppo sulle individualita' a discapito del gioco. Il Tolosa che ha vinto la HC 2010 non aveva certo un grande gioco di squadra, ma era superiore alle rivali in mischia ordinata e come somme di talento individuale. Il Perpignan di Brunel che ha vinto il Top14 nel 2009 aveva un gioco tremendamente efficace, ma molto monotono: gli avanti schiantavano gli avversari, guadagnando punizioni su punizioni. Nel 2010 il giochetto ando' male in finale solo per la pessima serata al piede del calciatore designato, Porical. Biarritz non si e' mai distinta per un gioco particolarmente variato. Solo Clermont negli ultimi anni ha provato a giocare in modo diverso. La Francia del grande slam 2010 giocava in modo per me piu' noioso e monotono rispetto per esempio al Galles 2008 (e non parliamo dell'Inghilterra 2003, che rimane il livello di riferimento almeno per l'emisfero nord). Neanche la Premiership e' esaltante, sono d'accordo con te, anche se Gloucester e gli stessi Quins giocano in modo diverso dal resto del lotto. Ripeto, condivido la tua analisi ma non mi pare che, se l'Inghilterra piange, la Francia possa ridere, nonostante un' Amlin tutta francese e Clermont che puo' ancora vincere l'Heineken. Temo che si giochi troppo, che ci siano troppi infortuni, che gli allenatori siano sempre piu' manager e sempre meno insegnanti di rugby, lo stesso Noves e' stato invitato da Le Monde a farsi da parte, lo so, sono frasi quasi fatte, ma se vogliamo colmare il divario con SANZAR dobbiamo rifletterci molto.

[madflyhalf]

Mi fai un po' ridere perché oltre a mettermi in bocca parole che NON HO DETTO, sembra che tu non legga proprio ciò che scrivo.

Fammi capire dove quello che ho scritto qua:

Ne consegue che sì, si è indubbiamente legati alle capacità dei giocatori di lettura delle singole situazioni che si verificano in campo.
E più hai giocatori allenati (nella testa, solo lì eh?!) a fare quello, più hai possibilità di "infrangere" le barriere delle superdifese anche quando l'impatto fisico non ti consente più in maniera sistematica di avanzare, ma non significa che sia un lavoro "individuale" dove la squadra è seconda a questo, è anzi il contrario! Senza un supporto di squadra, non si potrebbero verificare situazioni così!

Ecco perché, per me, Francia, Nuova Zelanda e Australia sono un passo avanti rispetto a tutti. Lo fanno da più tempo!

Ma non parlo di nazionali, parlo di movimento e di aggiornamento tecnico. Trovate il modo di avere DVD di esercizi e trick delle varie federazioni... sono giochini che cercano di allenare tantissimo ciò che sta dentro la calotta cranica!

Ti porta a sintetizzarlo in:

Ma c'e' un punto su cui non sono d'accordo: non e' vero che le squadre francesi che tu citi (Stade Toulousain, Perpignan, Biarritz) non si siano basate sulle individualita'.

Spiegamo dove ho scritto questo!

No perché tra un sordo e un muto non c'è gran dialogo, se poi il muto fa fatica a leggere allora comunicare diventa un problema serio...

A parte che scrivere monotonia di invidualità a scapito del gioco da parte di Tolosa o Clermont, vuol dire non guardare 2 minuti 2 di una partita di campionato di quelle squadre.


Dai lasciamo perdere che è meglio che mi pare a sto punto di non essere io il sordo... tieniti il tuo rugby inglese così bello così divertente e così interessante, che l'unica cosa che i giornali son riusciti a scrivere delle umiliazioni britanniche dei Saracens in HC, è stata che le squadre francesi hanno salary cap più alto e quindi possono spendere di più!

Almeno tu, per ora, non hai tirato fuori sto discorso

[aperturaestremo]

Mi fai un po' ridere perché oltre a mettermi in bocca parole che NON HO DETTO, sembra che tu non legga proprio ciò che scrivo.

Meno male che almeno ridi. Ridere e' una grande cosa.

Fammi capire dove quello che ho scritto qua:

Ne consegue che sì, si è indubbiamente legati alle capacità dei giocatori di lettura delle singole situazioni che si verificano in campo.
E più hai giocatori allenati (nella testa, solo lì eh?!) a fare quello, più hai possibilità di "infrangere" le barriere delle superdifese anche quando l'impatto fisico non ti consente più in maniera sistematica di avanzare, ma non significa che sia un lavoro "individuale" dove la squadra è seconda a questo, è anzi il contrario! Senza un supporto di squadra, non si potrebbero verificare situazioni così!

Ecco perché, per me, Francia, Nuova Zelanda e Australia sono un passo avanti rispetto a tutti. Lo fanno da più tempo!

Ma non parlo di nazionali, parlo di movimento e di aggiornamento tecnico. Trovate il modo di avere DVD di esercizi e trick delle varie federazioni... sono giochini che cercano di allenare tantissimo ciò che sta dentro la calotta cranica!

Ti porta a sintetizzarlo in:

Ma c'e' un punto su cui non sono d'accordo: non e' vero che le squadre francesi che tu citi (Stade Toulousain, Perpignan, Biarritz) non si siano basate sulle individualita'.

Spiegamo dove ho scritto questo!

Eccoti accontentato, il virgolettato e' una citazione da un tuo messaggio precedente

"E non puoi nemmeno parlare di individualità dei francesi.
Perché se fossero individualità e basta non avremmo i casi di Tolosa, Perpignan, Biarritz, e quest'anno Clermont, che in tempi recenti hanno avuto molto più successo delle squadre inglesi in Europa".

Ho capito male? Ho male interpretato? Se e' cosi', ti sei espresso male. E io ho citato solo le squadre che citavi tu. Altro che non leggere i tuoi messaggi, forse li leggo con troppa attenzione.

No perché tra un sordo e un muto non c'è gran dialogo, se poi il muto fa fatica a leggere allora comunicare diventa un problema serio...

Tu non sarai ne' muto ne' sordo, ma smemorato molto, visto che dimentichi troppo facilmente quello che hai scritto... e dire che quel messaggio che io cito e' solo di ieri.

A parte che scrivere monotonia di invidualità a scapito del gioco da parte di Tolosa o Clermont, vuol dire non guardare 2 minuti 2 di una partita di campionato di quelle squadre.

E qua sei tu a mettermi in bocca parole che non hai mai scritto: dimmi in quale passaggio ho scritto che Clermont e' noiosa. Ho scritto anzi che e' l'unica che negli ultimi 2 anni ha fatto qualcosa di diverso in Francia (nonostante mi sia antipatica). E che Tolosa sia noiosa comincia a scriverlo tutta la stampa transalpina, persino Le Monde, che ha chiesto a Noves di farsi da parte. Ma ok, loro non capiscono niente e tu sei l'unico depositario della verita'.

Dai lasciamo perdere che è meglio che mi pare a sto punto di non essere io il sordo...

No, tu sei lo smemorato, punto gia' chiarito.

[quote="madflyhalf""]tieniti il tuo rugby inglese così bello così divertente e così interessante, che l'unica cosa che i giornali son riusciti a scrivere delle umiliazioni britanniche dei Saracens in HC, è stata che le squadre francesi hanno salary cap più alto e quindi possono spendere di più!

Almeno tu, per ora, non hai tirato fuori sto discorso[/quote]

No perche' e' una scemenza, come era una scemenza la scusa, tirata fuori dai francesi gli anni scorsi (fino alla finale tutta francese del 2010) che gli arbitri britannici li penalizzavano. Le squadre inglesi hanno perso perche' hanno meritato di perdere ma questo ha poco a che vedere con la spettacolarita' della Premiership o del Top14. Ripeto, non vedo in giro squadroni, ma almeno Gloucester e i Quins hanno (a volte) un piano di gioco, cosa che Tolosa negli ultimi tempi non ha avuto.

Trovo comunque ridicolo che tu debba reagire in questo modo anche dopo che ho detto che ero d'accordo con la tua analisi che definivo splendida. E se dicevo che ero in totale disaccordo che facevi, mi sparavi?

[nino22]

Il salary cap non è un problema degli inglesi è un problema del rugby europeo e rimango dell'idea che va imposto a livello europeo per tutti, ma non è questa la causa delle sconfitte inglesi, altrimenti non si spiegerebbero tutti i successi delle celtiche.
Ps: approfitto per chiedere se siete a conoscenza di una fonte con budget di spesa e salari dei team europei.

[TommyHowlett]

Il salary cap non è un problema degli inglesi è un problema del rugby europeo e rimango dell'idea che va imposto a livello europeo per tutti, ma non è questa la causa delle sconfitte inglesi, altrimenti non si spiegerebbero tutti i successi delle celtiche.
...

In campionati come il T14 e l'AP, fatti per i club e strutturati sul meccanismo promozione-retrocessione, i migliori giocatori sono ripartiti su molte più squadre rispetto alle celtiche, e la scelta di come gestire le rose spetta esclusivamente al club in base alle proprie disponibilità economiche, a volte ingenti (es. Tolone) a volte un po' meno. Non c'è squadra in Inghilterra e Francia che abbia più di 4-5 nazionali, mentre ad esempio le squadre scozzesi e italiane, nonché le tre migliori irlandesi e gallesi, sono costruite su input federali ripartendo l'intera (o quasi) rosa dei nazionalizzabili e di fatto creando delle "sotto-nazionali".
Anche Tolosa, squadra ricca che gioca da sempre un rugby fantastico, a volte, soprattutto di questi tempi, può poco contro quella sorta di Scozia o di Irlanda che possono essere l'Edimburgo o il Leinster, giusto per fare due nomi.
La cosa che che non funziona, a mio avviso, più che i salary cap è il sistema delle selezioni (o province, o franchigie) contrapposte nelle coppe ai club inglesi e francesi; vero è che questa formula ci fa comodo e che è stata creata appunto per dare maggiore equilibrio nelle competizioni, ma sarebbe più sensato mettere tutti sullo stesso piano: o tutti club o tutte selezioni (vedi Super Rugby). Solo dopo si potrebbe (e dovrebbe) intervenire con il salary cap, ma in maniera decisa (non quelle cag**e alla francese proposte per il T14) e soprattutto coinvolgendo tutte le federazioni del 6N (e anche oltre).

[bep68]

sinceramente parlare del toulon che non saprebbe giocare o che peggio sarebbe un'acozzaglia di mercenari significa non aver visto toulon vs harlequins ( rojadirecta.org) do ve il toulon ha annichilito harlequins costruendo una mole e una varietà di gioco impressionante che ha fatto sfigurare la squadra che solo una settimana prima aveva battuto i saracens.
aggiungere che clermont ad un certo punto era cotta e non saliva neanche più significa non capire come difende clermont, cosa che con la televisione ed mysky, è di una facilità oggi estrema.al centro del campo gli avanti salgono piano con poco avanzamento, con grande densità ma senza cedere un passo.l'apertura,il primo centro, il secondo e l'ala anzichè salire piatti e presentarsi frontalmente con corsa dall'interno all'esterno,cedono subito terreno correndo con una direzione convergente ma non divergente, e questo per portarli in touche, perdendo si 10-15 metri ma non concedendogli mai l'interno.il movimento è fatto così bene e così sincronizzato che nel momento in cui l'apertura gira le spalle in contemporanea tutta la linea le gira.ovviamente ben fatto sia sul lato destro che sul lato sinistro del campo, tanto da sembrare quello che avviene all'interno di un branco di pesci.se l'attacco non cambia l'angolo di corsa, viene portato inevitabilmente in touche.esattamente quello che è successo contro saracens sabato.in aggiunta, tutte le volte che la linea difensiva è in ritardo, parte il centro a far la spia.se non avevano capito questo in fare di videoanalisi prima del macth, capirlo in campo sotto di 20 punti....

[bep68]

aggiungo, i francesi hanno sempre una buona mischia in grado di procurare punizioni a ottimi calciatori( 9 o 10 che siano).il gioco che fanno attualmente non è altro che la fusione tra la loro tradizione e il pragmatismo dei tanti anglofoni che hanno assunto a consulenti nei vari club.

[nino22]

Tommy, Non sono d'accordo ...
Francia ed Inghilterra hanno abitanti e movimenti tali da poter gestire un campionato nazionale senza compromettere la qualità e la competitività, Inghilettra in primis dove la classifica è sempre cortissima e l'ultima in classifica non è un impresa quando batte una squadra della zona play off, anche se forse per la Francia, che ha già un campionato che nella questione lotta salvezza scende di livello, sarebbe meglio un campionato a 12 squadre nonostante tempo fa era uscito il rumors del 16 squadre .... imho improponibile con un calendario cosi fitto ...
Le immaginate voi Francia e Inghilterra con selezioni da 4 squadre/franchigia a testa?
Oppure al contrario l'Irlanda, Galles o Scozia con 12 squadre per testa? E' chiaro che lo squilibrio da una parte o dall'altra sarebbe notevole.

[nino22]

Bep che oggi Tolone rappresenti in primis un male per il rugby oltre che un accozzaglia di mercenari senza un minimo di senso di appartenenza mi fare oggettivo, che poi spesso in campo sia splendido, fortissimo ecc. ci mancherebbe con quel popo di rosa, però è sempre figo esultare per le loro sconfitte.

[madflyhalf]

Se guardi l'impatto fisico di Clermont negli ultimi 20' a parte 3 giocatori, non c'era più. Non riuscivano più ad avanzare né spesso a fermare immediatamente il portatore.
Infatti la difesa è stata diversissima: primo tempo aggressiva e tranciante prima di tutto, la conseguenza era che era avanzante; secondo tempo attendeva e scivolava si vedeva lontano 1km che Clermont era molto più provata negli ultimi 20' (e te credo).
Se avessero impattato verticalmente come nel primo tempo prendevano il doppio di botte e alla fine avrebbero sbagliato molti più placcaggi, innescando un circolo vizioso fatto di stanchezza che cresce molto più rapidamente e difesa meno ordinata.
Allora hanno cambiato difesa.
Vedendo come (non) attaccava Saracens potevano permettersi di scivolare e perdere qualche metro, tanto il loro piano di gioco era:
- sposta la palla a destra
- sposta la palla a sinistra
- ora di nuovo tutta a destra
- poi di nuovo tutta a sinistra
- c4$$o abbiamo perso campo: calciamo!

Strategia d'attacco che è un incrocio tra PONG e Angry Birds

Dimmi che si può fare questo grazie alle individualità e ci mettiamo tutti a ridere.

Riguardo Tolone: per ora il rapporto spesa/risultati è più basso dei Saracens (perché sotto c'è un bel 0), quest'anno sembra più convincente, ma c'è voluto Laporte per costruire qualcosa... e ancora non possiamo dire niente in quanto a risultati.

[madflyhalf]

In campionati come il T14 e l'AP, fatti per i club e strutturati sul meccanismo promozione-retrocessione, i migliori giocatori sono ripartiti su molte più squadre rispetto alle celtiche, e la scelta di come gestire le rose spetta esclusivamente al club in base alle proprie disponibilità economiche, a volte ingenti (es. Tolone) a volte un po' meno. Non c'è squadra in Inghilterra e Francia che abbia più di 4-5 nazionali, mentre ad esempio le squadre scozzesi e italiane, nonché le tre migliori irlandesi e gallesi, sono costruite su input federali ripartendo l'intera (o quasi) rosa dei nazionalizzabili e di fatto creando delle "sotto-nazionali".
Anche Tolosa, squadra ricca che gioca da sempre un rugby fantastico, a volte, soprattutto di questi tempi, può poco contro quella sorta di Scozia o di Irlanda che possono essere l'Edimburgo o il Leinster, giusto per fare due nomi.
La cosa che che non funziona, a mio avviso, più che i salary cap è il sistema delle selezioni (o province, o franchigie) contrapposte nelle coppe ai club inglesi e francesi; vero è che questa formula ci fa comodo e che è stata creata appunto per dare maggiore equilibrio nelle competizioni, ma sarebbe più sensato mettere tutti sullo stesso piano: o tutti club o tutte selezioni (vedi Super Rugby). Solo dopo si potrebbe (e dovrebbe) intervenire con il salary cap, ma in maniera decisa (non quelle cag**e alla francese proposte per il T14) e soprattutto coinvolgendo tutte le federazioni del 6N (e anche oltre).

Salary cap.

Facciamoci una grassa risata.

Pool 1: Northampton arriva 3a; nessun club francese davanti;
Pool 2: London Irish arriva 3a; nessun club francese davanti;
Pool 3: Bath 3a; nessun club francese davanti;
Pool 4: Leicester 3a; un club francese e uno irlandese davanti;
Pool 5: Saracens 1a;
Pool 6: Harlequins 2a, Gloucester 3a; Toulouse vince il gruppo e viene eliminata da Edimburgo, che per quanto tu creda che sia la praticamente Scozia non lo è affatto!

Andiamo in ERC e troviamo 4 semifinaliste francesi...

Tutti i quotidiani inglesi dicono: oh guardate la formazione Clermont, è piena di nazionali francesi: Bonnaire, Fofana, Parra, Malzieu, Rougerie... mica come i Sarances.

Pessimo, dal momento che sono stati tutti cresciuti dal club e che quindi sono quelli che "costano" meno.


Che vadano a sbadilare, perché queste cose sono sotto gli occhi di tutti e i primi ad esserne consapevoli e a incazzarsi sono proprio gli spettatori e i tifosi dei club inglesi!

[nino22]

Sono concorde a quello che dici però aldila di quello che dicono i risultati ed il fatto che Clermont abbia gente cresciuta in loco (il che avvale la mia tesi dello spirito di appartenenza elemento fondamentale del rugby) la questione salary cap ritengo vada gestita dall'alto e che il fatto che in Francia ci sia una situazione lasciata + allo sbando rappresenti un problema.
Attaccarsi al salary cap come scusante di una sconfitta credo però sia scorretto e faccia proprio del male alle tesi pro salary cap.

[bep68]

Pool 1: Munster, Northampton, Scarlets, Castres

Pool 2: Cardiff Blues, London Irish, Edinburgh, Racing-Metro

Pool 3: Leinster, Bath, Glasgow, Montpellier

Pool 4: Leicester, Clermont, Ulster, Aironi

Pool 5: Biarritz, Ospreys, Saracens, Treviso

Pool 6: Toulouse, Harlequins, Gloucester, Connacht

oggi col senno di poi, vien da chiedersi obiettivamente se ha ancora un senso la hc per una squadra come gli aironi, e che ti rimanga fuori una squadra come tolone..forse andrebbero mandate le ultime 2 di prod12 a fare la challenge e liberati un paio di posti per tipo 1 inglese e una francese.buttata lì così solo per discuterne

[nino22]

+ che altro in Pro12 andrebbe adottato un meccanismo esclusivamente relazionato alla classifica e non con x spot per nazione.