Covid 19

[Garry]

incredibile! avevamo in casa un'azienda che produce ventilatori polmonari ma nessuno se n'era accorto. poi per caso il consip...

Però dovresti citare le fonti
Un conto è il Corriere della Sera, un altro è La Verità.
In questo caso, così "a naso", dovrebbe essere Il Fatto.
E' un'informazione importante perché fa capire perché raccontano in questo modo i fatti.
Sembra che nessuna centrale d'acquisto in Italia abbia mai trattato un ventilatore polmonare prima di questa epidemia...

Il problema non è scoprire che li producono in Italia, il problema che siamo troppo "morbidi" nelle nostre reazioni. Siamo lenti e molli.
Non appena si è scoperto il focolaio a Codogno, avremmo dovuto fare come la Germania: bloccare tutte le esportazioni dei prodotti coinvolti nell'emergenza: Respiratori - Aspiratori (che ancora oggi si possono esportare tranquillamente) - mascherine di tutti i tipi - guanti - camici - calzari - cappellini - tute - gel idroalcolico - disinfettanti vari.

In un momento del genere non mi sembra normale che un Primo Ministro telefoni a ciascun imprenditore coinvolto e chieda per favore, mi scusi si potrebbe fare uno sforzo... Il nostro problema è il dialogo, la delicatezza, la diplomazia.
Se siamo in guerra siamo in guerra. Quando ne saremo fuori faremo come i cinesi e forniremo gli altri.

Il Fatto, semmai, dovrebbe andare a scoprire se ci sono aziende italiane che stanno ancora esportando quei prodotti (la Finanza ancora due giorni fa ha bloccato un carico di 250 aspiratori che una società di Parma stava inviando in Australia) e quando hanno smesso di esportarli

[tonione]

Carlo Tecce per il Fatto Quotidiano.

le inserisco sempre. è una dimenticanza, il tutto era riportato con le virgolette e puntini, perciò era corretto. la pedanteria delle fonti è inutile, quando diventa un mero esercizio antologico.

quello che conta è che gli esperti del governo l'hanno scoperto solo il 04 marzo. il virus dell'autolesionismo*.

[metabolik]

Gli aumenti percentuali di oggi regione per regione. Si iniziano a vedere cifre un pochino più basse; evidentemente i provvedimenti di distanziamento sociale servono. La cosa brutta è che è una guerra di difesa: finché qualche eroe mondiale non troverà un vaccino si potrà solo sperare in meno vittime e non in nessuna vittima, cioè lo 0% in questi dati rimarrà un miraggio irraggiungibile
.....

L'hai detta giusta , è una guerra di sola difesa.
Siamo riusciti a non farlo accelerare, ma non riusciamo a frenarlo, a mettergli i bastoni fra le ruote.

Beh, non farlo accelerare è già un mettergli il bastone tra le ruote. Le epidemie sono portate ad accelerare sempre di più, finché c'è un numero sufficientemente alto di vittime da infettare; e in Italia sono tantissime le persone ancora non contagiate, forse il 99%.
E poi secondo me siamo davvero riusciti a frenarlo, anche se probabilmente su questa cosa tu la pensi diversamente perché continui a guardare le cifre assolute mentre io guardo le cifre percentuali, cioè relative: passare da 6000 a 12000 contagiati in un giorno significa che il virus ha la forza di raddoppiare il contagio (+100%), mentre passare da 100.000 a 106.000 vuol dire, a parità di nuovi casi, che il virus ha ridotto (grazie al distanziamento sociale) la sua capacità di diffusione ad appena un +6%. Un virus lasciato libero mantiene una capacità di diffusione quasi costante, credo; averla ridotta così tanto è un risultato dei provvedimenti presi.
Guardiamo a cosa sta succedendo in Spagna o Usa, là il virus continua a crescere a percentuali più forti delle nostre e la Spagna ha ora in proporzione più casi di noi. Pure la Svizzera ha in proporzione un poco di casi in più di noi. Di questo va dato atto a tutti gli italiani, ci siamo comportati generalmente bene. Chi l'avrebbe mai detto che un provvedimento basato sul comportamento di tutta la popolazione avrebbe ottenuto risultati (un poco) migliori in Italia che in Svizzera?

No Gorgo, abbiamo tempo e possiamo usarlo anche per disquisire sulla metafora.
Non farlo accelerare, nella metafora fisica, corrisponde a non dargli una spinta ulteriore, non imprimere una forza che si traduce in un'accelerazione. Frenarlo, sempre nella metafora fisica, significa imprimere una forza contraria che si traduce in una diminuzione di velocità.
L'hai detto tu stesso, possiamo solo difenderci, con dei comportamenti che non lo accelerano, ma non siamo riusciti a rallentare la sua velocità assoluta (non percentuale) di progressione. Non riprendo il discorso sulla validità dell'indice percentuale in questo specifico caso.
Il morbo non accelera , ma non decelera nemmeno,e non è un'interpretazione mia. Nella metafora fisica di una massa in movimento il numero di contagiati/giorno è una velocità di contagio e quella è costante (lasciando in sospeso il dato di oggi, che vedrebbe una diminuzione).

[Ilgorgo]

Il morbo per sua "natura" secondo me è portato ad accelerare perché sfrutta le proprie vittime, facendole diventare esse stesse veicolo di nuovo contagio. I contagiati contageranno altre persone (in rapporto 1x3, come mi sembra sia la capacità di contagio di questo virus) e quelle altre persone ne contageranno altre ancora: una specie di piramide rovesciata, dove la base è il contagiato numero 1 e la vetta l'enorme numero di contagiati che si hanno dopo un certo periodo di tempo.
Se il tasso di contagio del virus fosse R1 e il virus non fosse frenato dai provvedimenti e ogni persona impiegasse mediamente un giorno a contagiarne un'altra, allora avremmo un andamento costante e lineare: un nuovo contagio al giorno. Ma un virus con R3, come mi pare sia la forza di contagio di questo virus, triplicherà i contagiati a ogni nuovo passaggio; nell'ipotesi per fortuna non reale che ogni contagiato impieghi solo un giorno a contagiare altre tre persone, la crescita giornaliera sarebbe davvero esponenziale: 1x3x3x3x3....
E' un po' come una valanga, che col passare del tempo acquista massa e velocità: se dopo cento metri la valanga va ai 40 km/h e tu riesci a farla ad arrivare a valle ancora ai 40 km/h, in senso assoluto non l'hai frenata, perché essa ha mantenuto la propria velocità, ma in un senso secondo me più pregnante l'hai invece frenata, perché sai per esperienza che senza il tuo intervento quella valanga sarebbe arrivata a valle ai 90 km/h.
Questo virus, se non fosse stato frenato, avrebbe ora probabilmente colpito un numero di persone più che doppio rispetto a quelle attuali.
Tutti i grafici che i media ci facevano vedere all'inizio dell'epidemia per farci capire la necessità di "appiattire la curva" significavano questo: rallentiamo la forza di propagazione.
Probabilmente io e te stiamo ancora, semplicemente, mantenendo punti di riferimento diversi: tu parli di velocità assoluta, io di velocità progressiva

[Garry]

Se uno ne contagia tre, 6.000 positivi in più, potenzialmente ne potrebbero contagiare 18.000, sia che il totale dei positivi sia 50.000 oppure che sia 100.000. La percentuale non racconta questo.

Comunque stasera Burioni da Fazio ha ribadito che i "contagiati certificati" sono fra 1/5 (un quinto) e 1/10 dei contagiati effettivi, e tutti questi sono potenzialmente contagiosi, per questo l'isolamento deve rimanere quasi totale come adesso, ancora per diversi giorni.
Ha anche aggiunto che quando riprenderemo l'attività dovremo abituarci ad indossare sempre la mascherina (se la troveremo...)

[Ilgorgo]

x Metab

https://www.corriere.it/salute/malattie ... view.shtml

[menton]

All' inizio , R era circa 2.5. Quindi ogni contagiato ne contagiava 2 o 3. Ma a partire, sembra, dal terzo giorno, perché prima la carica virale sarebbe bassa. Arriva all' apice della contagiosità in quinta/ sesta giornata, che è anche l' apice della media di insorgenza dei sintomi. Poi scema. Quindi la limitazione dei contatti serve a questo. Verrebbe ritenuta buona una riduzione dei contatti del 75 % per abbassare fino a 1 il fattore R, cosa che appiattirebbe la curva. Con correlati vantaggi per il SSN. Fonte J. Hopkins Univ. e Imperial College.

[Garry]

All' inizio , R era circa 2.5. Quindi ogni contagiato ne contagiava 2 o 3. Ma a partire, sembra, dal terzo giorno, perché prima la carica virale sarebbe bassa. Arriva all' apice della contagiosità in quinta/ sesta giornata, che è anche l' apice della media di insorgenza dei sintomi. Poi scema. Quindi la limitazione dei contatti serve a questo. Verrebbe ritenuta buona una riduzione dei contatti del 75 % per abbassare fino a 1 il fattore R, cosa che appiattirebbe la curva. Con correlati vantaggi per il SSN. Fonte J. Hopkins Univ. e Imperial College.

Almeno in questo credo che la nostra risposta, quella dell'Italia, sia stata più pronta.
E Burioni questa sera lo ha sottolineato. Chiaramente la gente comune guarda soprattutto i decessi, mentre gli studiosi guardano i numeri in relazione alla gravità dell'epidemia ed evidentemente questo numero di decessi viene ritenuto "accettabile" (il lavoro dell'Imperial College, per esempio, per la GB prevede circa 20.000 morti...)
Fra l'altro si è capito che fra gli studiosi quasi nessuno crede ai numeri riferiti dai cinesi.

In definitiva, dobbiamo continuare così, e i politici dovranno capire come fare per non arrivare al default

[metabolik]

Abbiamo tempo, ci provo ancora una volta, vado adagio. Il Gorgo ci dedica molto del suo tempo, merita una risposta il più possibile articolata, vado in deroga al mio stile il più possibile conciso. Abbi però la pazienza, Gorgo, di leggermi fino in fondo.
Ho immaginato una metafora fisica semplice, molto semplice, una massa in movimento. Se vuoi fare una metafora come si deve, occorre stabilire una corrispondenza fra le variabili/unità fisiche e il fenomeno del contagio, tempo, spazio , massa, da cui derivano le altre variabili, velocità, accelerazione, forza ecc... (La velocità progressiva non esiste come grandezza fisica, esiste la velocità e l'accelerazione).
Il tempo è immediato, le unità di tempo non sono i secondi ma i giorni.
Lo spazio è lo spazio in cui si muove il contagio, cioè un numero intero che conta i contagiati.
La velocità, che è spazio/tempo, è numero di contagiati al giorno. L'accelerazione è la velocità della velocità, cioè la variazione della velocità al giorno. Fermiamoci per il momento alla metafora cinematica, dopo consideriamo la massa e le forze di una metafora meccanica.
L'andamento del numero dei contagiati è stato fino al 19/3 esponenziale, con buona approssimazione, dopo di che è proseguito linearmente sulla tangente dell'esponenziale calcolata appunto in data 19/3. Fino ad allora il moto è stato accelerato positivo, cioè con velocità crescente ogni giorno, dopo il quale la velocità, cioè il numero di NUOVI contagiati al giorno, è rimasta praticamente costante ( 6000 al giorno). Ampliando la metafora alla meccanica, che considera la massa cioè l'inerzia, la metafora funziona : siamo riusciti ad annullare l'accelerazione , ma non siamo riusciti a toglier la velocità che aveva ben 10 giorni fa, a contrastare l'inerzia, l'energia accumulata.
Ed in questo senso mi è piaciuta la tua espressione ' guerra di difesa' , perchè il risultato l'abbiamo ottenuto con azioni 'passive', evitando il contatto.
Per frenarlo, primo principio della meccanica classica/Galileo, dobbiamo opporre una forza contrario al moto; per il momento non disponiamo di un'azione 'attiva' che contrasta il moto di questa massa, l'hai detto tu, per esempio un vaccino, o un antivirale che ammazza la bestia. Ho apprezzato la tua locuzione e adesso mi tocca spiegarti perchè è valida !!!
Bon e per l'ultima volta provo con la diminuzione percentuale. Partiamo con un milione di contagiati.
Il giorno dopo ne hai 1 milione in più, totale 2 milioni . Porca boia , l'aumento è del 100%.
Il giorno dopo ne hai 1 milione in più, totale, 3 milioni. Porca boia , però va meglio l'aumento è diminuito , è il 50 %.
Il giorno dopo ne hai un milione in più : 4 milioni. Beh dai , non disperiamo, l'aumento adesso è il 33,3 %.
Dopo 59 giorni, con un aumento costante di 1 milione /giorno hai tutti i 60 milioni di italiani contagiati, però, in compenso , l'ultima variazione percentuale è stata un cinquantanovesimo cioè 1,69%, un aumento esiguo, rassicurante.

[Ilgorgo]

Ci sono alcune cosette nella tua risposta che non mi piacciono tanto: "vado adagio", "una metafora semplice semplice", "ci provo per l'ultima volta", "mi tocca rispiegarti una cosa che hai detto tu stesso"... sanno un po' di prof che pur infastidito sparge magnanimamente il suo sapere, non trovi?

Poteva esserci una sintesi adeguata in quello che dici più o meno a metà risposta: io dico che abbiamo frenato l'accelerazione, tu dici che non abbiamo frenato la velocità. Mi sembrava un po' il nocciolo della questione: ognuno ha dato un diverso oggetto all'azione del frenare (io l'accelerazione, tu la velocità).

Poi però appunto nel finale di post torni a quel tono da "dai, proviamo a spiegare ancora una volta le cose a questo qua" che non ho apprezzato tanto.

Hai provato ad aprire il link del Corriere che ho messo sopra? Sono abbastanza sicuro di no. Dice più o meno "il trend delle percentuali di crescita è discendente, questo induce gli studiosi a un cauto ottimismo". Burioni e Cartabellotta nelle loro comunicazioni social parlano sempre della percentuale di incremento dei casi come chiave per capire se i nostri sforzi stanno pagando o meno (e per fortuna almeno in parte stanno pagando). Possiamo dare un po' di credito almeno a loro se proprio le mie spiegazioni non sono efficaci?

[Garry]

Abbiamo tempo, ci provo ancora una volta, vado adagio...

Metabolik, per me alla fine potrebbe anche avere ragione il nostro amico permalosetto, eh.
In fondo se i virologi attribuiscono tutta questa importanza alla percentuale di incremento sul totale dei contagi significa che forse le cose non stanno esattamente come diciamo noi. Forse entrano in gioco altri fattori che storicamente si ripresentano durante le epidemie e che fanno sì che "Seimila in più su centomila" siano effettivamente molto meglio di "Seimila su cinquantamila". Lo potrebbe spiegare un epidemiologo, un virologo, ma noi facciamo altri mestieri, credo, a meno che il nostro amico non abbia preso la famosa Laurea su Facebook.

Quindi il tuo ragionamento è corretto fino a prova contraria, per me.
La questione è che se qualcuno mette un grafico, mette dei numeri o fa copia-incolla delle parole del virologo XY, deve essere anche in grado di spiegare, altrimenti ti spogli un momento dei tuoi panni di virologo del web, torni sulla terra e come un qualsiasi comune mortale pensi: "Accidenti, non ci schiodiamo dai 6.000 in più al giorno. Almeno non aumentano, forse vuol dire che abbiamo raggiunto il picco. Burioni però dice che va bene perché la percentuale di aumento cala. Chissà perché"

[metabolik]

Gorgo, accetto la critica sulle 'cosette', ti assicuro che erano usate discorsivamente, come se stessimo parlando a tu per tu, da amici, non da professore.
La sintesi estrema, con riferimento alla metafora fisica, è : l'isolamento, azione passiva, di difesa , ha annullato l'accelerazione; non disponiamo, per il momento di un'azione attiva che frena questo convoglio ferroviario, che ha si i motori spenti, ma viaggia su un tratto rettilineo e orizzontale di rotaie perfettamente pulite , manco un pò d'attrito che lo disturba. Se l'aumento assoluto diminuisse anche di pochissimo, ma con regolarità, significherebbe che almeno le rotaie consumano un pò d'energia; do risalto a questa velocità costante perchè è quella che mi preoccupa, specie dopo aver sentito l'amico medico che presta opera di volontariato al pronto soccorso. La peggior bestia che ha mai visto e che non pensava mai avrebbe visto, peggio della peste e dell'Ebola. Persone in perfetta salute, rocce che si sgretolano in pochi giorni, una velocità di distruzione dell'organismo spaventosa.
O hai il sistema immunitario sveglio e scattante o non c'è speranza, 4 - 5 giorni dai primi sintomi alla morte.
Ho letto il link, ma rimango della mia idea, le discese delle percentuali sono troppo deboli per non essere afflitte significativamente da una fisiologica diminuzione dovuta all'aumento dei casi totali. E' giusto dare qualche segnale di ottimismo, intendiamoci, ma fra le righe lo dicono anche loro
inducono a un cauto ottimismo.

[metabolik]

Abbiamo tempo, ci provo ancora una volta, vado adagio...

Metabolik, per me alla fine ....
In fondo se i virologi attribuiscono tutta questa importanza alla percentuale di incremento sul totale dei contagi significa che forse le cose non stanno esattamente come diciamo noi. Forse entrano in gioco altri fattori che storicamente si ripresentano durante le epidemie e che fanno sì che "Seimila in più su centomila" siano effettivamente molto meglio di "Seimila su cinquantamila". Lo potrebbe spiegare un epidemiologo, un virologo, ma noi facciamo altri mestieri, credo, a meno che il nostro amico non abbia preso la famosa Laurea su Facebook.
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C'è un unico motivo che può differenziare le due situazioni a parità di incremento costante : il numero dei guariti.
Una crescita dei guariti tale da portarli a 4-5 volte il numero dei contagiati attivi toglie spazio alla bestia; ma è ovvio, la velocità diminuirà quando, p.e., la metà della popolazione sarà già stata contagiata e, mettiamo i 4/5 dei contagiati sarà già guarita.
Questa prospettiva però non mi induce a un cauto ottimismo, spero che rallenti prima.

[Ilgorgo]

Provo a spiegarti perché anche diminuire l'accelerazione, pur senza frenare la velocità, è cosa (relativamente) buona. E' il discorso dell'appiattimento della curva e del picco che si fa fin dall'inizio.
Provo a spiegare in questo modo ("provo" nel senso che so di non essere molto efficace e nitido nelle spiegazioni): man mano che aumenta il numero assoluto di persone contagiate aumenta anche il numero di nuovi casi giornalieri, di decessi giornalieri, e di guariti giornalieri. Giusto?
Mi sembra intuitivo: se hai una grande massa di persone contagiate avrai anche un numero in proporzione di nuovi contagiati ogni giorno, di decessi ogni giorno e di guariti ogni giorno. Ok?
Apriamo ora un attimo una parentesi e ricordiamo cosa sono i "casi attivi": il numero dei casi attivi è dato dal numero dei casi totali meno i deceduti e meno i guariti. Ok? Chiusa parentesi.
Se tu riesci ad abbassare la percentuale dei nuovi casi giornalieri (paradossalmente può anche andar bene che il loro numero aumenti, a patto che la percentuale diminuisca), il numero di casi attivi ne trarrà giovamento, perché decessi e guarigioni rimarranno nel frattempo più o meno costanti.
Il famoso picco si raggiunge quando l'incremento giornaliero dei casi attivi (non dei casi assoluti) tocca lo 0%. Significa che non c'è stato incremento dei pazienti, quel giorno. Cioè se riesci a fare in modo che in una giornata il numero di nuovi casi sia pari alla somma dei deceduti e dei guariti di quel giorno, avrai 0 nuovi casi attivi; quel giorno si avrà dunque crescita 0% dei casi attivi e forse si sarà così raggiunto il famoso/famigerato picco, a meno che il giorno successivo il numero di casi attivi non torni a salire. Per questo è buona cosa vedere la percentuale giornaliera dei nuovi casi scendere, come accade ora anche se in modo più lento di quanto vorremmo; perché nel frattempo la percentuale dei deceduti (purtroppo) e dei guariti si mantiene invece più o meno costante.
L'obiettivo, lo si dice fin dall'inizio, è raggiungere il picco in modo da iniziare a togliere pressione agli ospedali. A quel punto i casi attivi dovrebbero progressivamente iniziare a diminuire, poiché con meno contagiati in giro calerebbero anche i nuovi contagiati, dando vita almeno negli auspici a un circolo virtuoso.
Tutto questo è comunque ancora tattica difensiva; se si riuscisse in questo intento (che ora non sembra più un miraggio) occorrerà cmq continuare a mantenere tutte le precauzioni sociali attuali, se la situazione economica lo permetterà. In attesa, come Drogo, che prima o poi arrivi una cura.

Perfino il tuo esempio quasi-limite del milione di contagiati al giorno può spiegare quanto ho provato a dire qua sopra: con un milione di contagiati il primo giorno e con la forza di propagazione del tuo esempio (100% dal primo al secondo giorno), tu raggiungeresti i sessanta milioni di contagiati in circa una settimana, non in due mesi. E avere sessanta milioni di pazienti diluiti in due mesi invece che concentrati in una settimana aiuterebbe gli ospedali a salvarne un po' di più. Perciò sì, anche in quel tuo esempio le percentuali mostrerebbero un miglioramento costante dell'andamento del contagio.

[metabolik]

Provo a spiegarti perché anche diminuire l'accelerazione, pur senza frenare la velocità, è cosa (relativamente) buona. E' il discorso dell'appiattimento della curva e del picco che si fa fin dall'inizio.
.....

Su questo siamo d'accordo, d'accordissimo.
Senza le misure d'isolamento la situazione sarebbe stata irrecuperabile; il congelamento della velocità, cioè l'annullamento dell'accelerazione è stata cosa ottima, un risultato rilevantissimo, che doveva essere raggiunta ad ogni costo.
Sempre perchè abbiamo tanto tempo ho ricondizionato il mio modello precedente.
Con un'ipotesi di abbassamento della velocità nei prossimi 3 giorni, (mannaggia al dato sballato di oggi da cui mi aspettavo una minima conferma), il picco dei casi attivi dovrebbe verificarsi l'8 Aprile, appena sotto i 100000 . Un picco piatto che dura almeno una settimana.