Caso Castro

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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jpr williams
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Re: Caso Castro

Messaggio da jpr williams »

crouchbindset ha scritto: 5 ago 2022, 10:59
jpr williams ha scritto: 5 ago 2022, 10:54
crouchbindset ha scritto: 5 ago 2022, 10:48Detto questo, continuo a restare stupito dell passione che questa storia sta trovando al di fuori della Spagna ovviamente.
Perchè è agosto, come diciamo tutti.
Comunque che ti devo dire, io gli spagnoli li capisco.
Gli spagnoli li capisco al 100%, capisco zero l'interesse generale. Sará Agosto ma c'é un Rugby Championship che parte domani
Ho già scelto le birre da mettere in fresco... :-]
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jpr williams
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Re: Caso Castro

Messaggio da jpr williams »

oldprussians ha scritto: 5 ago 2022, 11:00jpr non e la stessa cosa. Con Castro lui era cittadino legalmente

Gli spagnoli hanno falsificato un passaporto per dire che era residente continuo per essere equiparato

Falsificare un passaporto e un reato internazionale
Ma io non essendo un esperto di regolamenti non mi addentro in queste questioni.
Ho solo detto che SE ci fosse stato un illecito da parte della Fir sarebbe giusto venisse sanzionato e la cosa non passasse in cavalleria.
Quel SE non è certo compito mio accertarlo perchè non ne ho nemmeno le competenze.
Ma SE si verificasse che c'è stato andrebbe sanzionato.
A me alla facoltà di legge hanno insegnato che se si accerta un illecito deve seguire una sanzione commisurata alla sua gravità. Altrimenti non è un sistema serio e giusto.
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Re: Caso Castro

Messaggio da jaco »

crouchbindset ha scritto: 5 ago 2022, 10:48 Non so quanto Battaggia abbia cercato su internet dato che io ho trovato questo documento nella prima pagina di una ricerca Google molto basilare: "IRB Regulation 8"

https://websites.mygameday.app/get_file.cgi?id=3790078

Documento del 2012, ma tra il 2000 ed il 2012 io non ricordo che ci sia stato alcun cambiamento all'eleggibilitá dei giocatori.

Detto questo, continuo a restare stupito dell passione che questa storia sta trovando al di fuori della Spagna ovviamente.
Secondo me qualcosa si trova anche nel nostro immenso archivio, volendo, in pochi secondi ho trovato
viewtopic.php?f=10&t=752&hilit=oriundi&start=15

Oppure giornali dell'epoca
https://ricerca.repubblica.it/repubblic ... onale.html
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Re: Caso Castro

Messaggio da Garry »

jpr williams ha scritto: 5 ago 2022, 11:06
oldprussians ha scritto: 5 ago 2022, 11:00jpr non e la stessa cosa. Con Castro lui era cittadino legalmente

Gli spagnoli hanno falsificato un passaporto per dire che era residente continuo per essere equiparato

Falsificare un passaporto e un reato internazionale
Ma io non essendo un esperto di regolamenti non mi addentro in queste questioni.
Ho solo detto che SE ci fosse stato un illecito da parte della Fir sarebbe giusto venisse sanzionato e la cosa non passasse in cavalleria.
Quel SE non è certo compito mio accertarlo perchè non ne ho nemmeno le competenze.
Ma SE si verificasse che c'è stato andrebbe sanzionato.
A me alla facoltà di legge hanno insegnato che se si accerta un illecito deve seguire una sanzione commisurata alla sua gravità. Altrimenti non è un sistema serio e giusto.
Qui quelli bravi parlerebbero di "bias".
Tu dai per scontato che qui ci sia qualcuno che sostenga il contrario.
La sanzione non si discute, per quanto non possano portarci via nulla, in quanto con Castro non abbiamo mai conquistato nulla).

Qui stanno discutendo sul SE si tratti di un illecito.

Attenzione, gli spagnoli stanno facendo casino non per far sanzionale l'Italia, ma per cercare di farla franca loro...

"La vita è quello che non esisterà mai sotto il fascismo: libertà, creazione, sincerità, verità, bellezza e volto umano"
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Re: Caso Castro

Messaggio da jpr williams »

Garry ha scritto: 5 ago 2022, 11:37Qui quelli bravi parlerebbero di "bias".
Tu dai per scontato che qui ci sia qualcuno che sostenga il contrario.
SE ho dato questa impressione allora mi sono espresso male.
Esprimevo la mia opinione e basta, senza volerla contrapporre a nulla.
Garry ha scritto: 5 ago 2022, 11:37Attenzione, gli spagnoli stanno facendo casino non per far sanzionale l'Italia, ma per cercare di farla franca loro...
Sarebbe un doppio errore.
Se uno ha commesso un illecito ed è stato sanzionato il fatto che un altro illecito non lo sia stato significa che deve essere sanzionato anche il secondo, non perdonato il primo
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Re: Caso Castro

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oldprussians ha scritto: 3 ago 2022, 13:58
giuseppone64 ha scritto: 3 ago 2022, 12:58 Siempre recuerdo que cuando tomé el avión para irme a Italia, que yo me hacía el macho que iba a vivir sólo con 19 años. Cuando se apagó la señal del cinturón de seguridad del avión me encerré en el baño y estuvo diez minutos llorando”.

C’è tutta la sua umanità, che pena il suo addio…
Anche Orquera era contro le leggi IRB/WR

Questo caso aprirà un lattina di vermi

l'Italia si difenderà con le leggi della UE
Questo sposta in là nel tempo il periodo dove ricercare il momento nel quale iniziò l'applicazione del regolamento attuale sull'eleggibilità, dato che Orquera debuttò in azzurro un paio di anni dopo Castrogiovanni.
Nell'articolo di Battaggia le dichiarazioni di Dondi sono molto nette. La documentazione relativa a Castrogiovanni era stata esaminata a fondo per rispettare il regolamento vigente. Visto il ruolo che Dindi ricopriva a livello internazionale, eventuali scorrettezze avrebbero pregiudicato la sua carriera di dirigente sportivo.
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Re: Caso Castro

Messaggio da Ilgorgo »

crouchbindset ha scritto: 5 ago 2022, 10:48 Non so quanto Battaggia abbia cercato su internet dato che io ho trovato questo documento nella prima pagina di una ricerca Google molto basilare: "IRB Regulation 8"

https://websites.mygameday.app/get_file.cgi?id=3790078

Documento del 2012, ma tra il 2000 ed il 2012 io non ricordo che ci sia stato alcun cambiamento all'eleggibilitá dei giocatori.

Detto questo, continuo a restare stupito dell passione che questa storia sta trovando al di fuori della Spagna ovviamente.
Per me l'interesse è comprensibile, un po' come se fosse saltato fuori che Wilkinson forse non avrebbe potuto giocare con la nazionale inglese.
Squalifiche o sanzioni non penso che arriveranno, è passato troppo tempo e penso che allora l'IRB fosse la prima a essere poco attenta a queste cose. Nel malfamato mondo degli appassionati di rugby tier3 era famoso, attorno al 2010, un mediano di apertura che un anno giocava per il Kazakistan e l'anno dopo per l'Uzbekistan e dopo un paio di anni di nuovo per il Kazakistan, nel disinteresse dell'IRB che pure registrava quei tabellini
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Re: Caso Castro

Messaggio da Ilgorgo »

Battaggia aggiornamento sulla "Regola del nonno"
https://metadellaltromondo.gazzetta.it/ ... a-di-oggi/
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Re: Caso Castro

Messaggio da jpr williams »

Quindi è evidente che l'eleggibilità per nonnismo non c'era.
A questo punto l'unico discrimine fra lecito ed illecito, se ho capito bene, sta in questo: quando ha esordito era tesserato in Italia da almeno 3 anni?
Se si nulla quaestio, se no siamo davanti ad un illecito.
Ho capito bene o le cose stanno diversamente?
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Re: Caso Castro

Messaggio da crouchbindset »

Ilgorgo ha scritto: 5 ago 2022, 13:38
crouchbindset ha scritto: 5 ago 2022, 10:48 Non so quanto Battaggia abbia cercato su internet dato che io ho trovato questo documento nella prima pagina di una ricerca Google molto basilare: "IRB Regulation 8"

https://websites.mygameday.app/get_file.cgi?id=3790078

Documento del 2012, ma tra il 2000 ed il 2012 io non ricordo che ci sia stato alcun cambiamento all'eleggibilitá dei giocatori.

Detto questo, continuo a restare stupito dell passione che questa storia sta trovando al di fuori della Spagna ovviamente.
Per me l'interesse è comprensibile, un po' come se fosse saltato fuori che Wilkinson forse non avrebbe potuto giocare con la nazionale inglese.
Squalifiche o sanzioni non penso che arriveranno, è passato troppo tempo e penso che allora l'IRB fosse la prima a essere poco attenta a queste cose. Nel malfamato mondo degli appassionati di rugby tier3 era famoso, attorno al 2010, un mediano di apertura che un anno giocava per il Kazakistan e l'anno dopo per l'Uzbekistan e dopo un paio di anni di nuovo per il Kazakistan, nel disinteresse dell'IRB che pure registrava quei tabellini
Con tutto il rispetto di Castro, se Wilkinson non avesse potuto giocare con l'Inghilterra ci sarebbe quanto meno un Mondiale da discutere!
"With respect a lot of you need to stop letting your emotions take over. Do not look at the individual who by the way is one of the best on and off the field. Just deal with the facts of the tackle, not who made it. That’s what we all do as officials now please stop being personal." Nigel Owens, August 2023
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Re: Caso Castro

Messaggio da crouchbindset »

jpr williams ha scritto: 5 ago 2022, 14:06 Quindi è evidente che l'eleggibilità per nonnismo non c'era.
A questo punto l'unico discrimine fra lecito ed illecito, se ho capito bene, sta in questo: quando ha esordito era tesserato in Italia da almeno 3 anni?
Se si nulla quaestio, se no siamo davanti ad un illecito.
Ho capito bene o le cose stanno diversamente?
Castro arrivó in Italia nel 2001 non prima quindi non era da 3 anni lí.

L'illecito sembrerebbe quindie sserci, ma onestamente continuo a pensare che ne usciranno fuori con un qualche cavillo di prescrizione o al massimo una multa simbolica alla FIR per mettere a tacere gli spagnoli che giustamente tirano acqua al loro mulino su sta storia (a parti invertire lo faremmo anche noi).

Quello da capire sarebbe se Castro all'epoca presentó documentazioni sbagliate che non furonmo controllate o se ci fu lo zampino della Federazione, anche se comunque resta la questione di una responsabilitá della federazione di cotnrollare le carte e di IRB all'epoca anche di farlo.
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giodeb
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Re: Caso Castro

Messaggio da giodeb »

Le questione qui sono diverse.

Appurare se Castrogiovanni era eleggibile o meno a 20 anni di distanza sarà molto complesso, dato che sarebbe necessario coinvolgere lui stesso e chiedergli di presentare i documenti sulla nascita del parente. Cosa che sia WR che FIR non possono obbligarlo a fare dato che lui non è più un tesserato.  Come chiunque con un minimo di conoscenza giuridica sa, per poter condannare è necessario poter dimostrare che tale reato sia stato compiuto (anche in caso di strict liability offense come questo).

Ammettendo che tali documenti possano essere prodotti e che abbiano appurato che Castro non fosse elegibile fino al 2004 (anno dopo il quale lo sarebbe comunque per residenza), quali multe potrebbe subire la FIR?

Innanzitutto va valutata se esiste una qualche forma di prescrizione, che sui regolamenti di WR non ho trovato, quindi presumo non sia prevista. La punizione può essere un multa di minimo 100 mila sterline, e una sconfitta a tavolino in tutte le partite nelle quali Castro è stato schierato “illegalmente”, tra cui tutte e 4 le partite disputate dalla nazionale italiana nella RWC 2003. Le sconfitte a tavolino non avrebbero alcun effetto a cascata nel “presente” perché all´epoca il terzo posto del girone non qualificava automaticamente alla coppa del mondo successiva, infatti l´Italia giocò poi le qualificazioni alla RWC 2007 nel 2006 quando Castro era ormai eleggibile per residenza.

Su Orquera il discorso sulla prova di una violazione del regolamento è simile a quello fatto per Castro. Qualora fosse dimostrabile il rischio è sempre la multa di 100 mila sterline e la sconfitta a tavolino delle partite in cui è stato schierato contro il regolamento.

Su Orquera capire quando ha avuto i 36 mesi di residenza è leggermente più complesso che nel caso di Castro, essendo arrivato nel 2002 e andato in Francia nel 2005. Lui ha giocato una partita con la nazionale il 10 Giugno 2005, qualora fosse arrivato in Italia prima del 10 Giugno 2002 (non sono riuscito a trovare la data esatta del suo arrivo), si sarebbe “equiparato” per residenza grazie a quella partita (ironia della sorte proprio contro la “sua” Argentina). Altrimenti si sarebbe equiparato per residenza nel 2014. In questa seconda opzione, WR potrebbe dare per perse a tavolino le partite dell´ Italia alla RWC 2011 nelle quali è stato schierato il buon Luciano  (Irlanda, Australia e US), questo risulterebbe per l´Italia in 5 punti in meno in classifica nel girone che le consentirebbe comunque di rimanere terza davanti a USA e Russia, rispettivamente con 4 e 1 punto, consentendo una qualificazione automatica alla RWC 2015 (in caso di sconfitta a tavolino WR leva i punti in classifica a chi ha vinto, ma non li dà a chi ha perso come dimostrato nel recente caso della Spagna).

Quindi tutto sommato, anche qualora per entrambi dovesse essere appurata e documentata una non idoneità a rappresentare l´Italia fino ai 36 mesi di residenza, il massimo che potrebbe subire la FIR è una multa di qualche centinaio di migliaia di euro, e un track record meno brillante alle RWC 03 e 11 senza nessun vero impatto sulle qualificazioni a RWC successive.

Poi io resto convinto che le regole di WR sull´eleggibilità siano una cagata pazzesca (cit.), e che se un cittadino dalla nascita di un paese EU, non eleggibile per le regole WR, portasse davanti alla corte di giustizia europea il fatto di non poter giocare per il suo paese (dove magari ha pure vissuto per 9 anni, 11 mesi e 29 giorni), vincerebbe a mani basse…
RigolettoMSC
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Re: Caso Castro

Messaggio da RigolettoMSC »

Avvincente... :P
Riccardo
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Re: Caso Castro

Messaggio da crouchbindset »

giodeb ha scritto: 5 ago 2022, 15:07 Le questione qui sono diverse.

Appurare se Castrogiovanni era eleggibile o meno a 20 anni di distanza sarà molto complesso, dato che sarebbe necessario coinvolgere lui stesso e chiedergli di presentare i documenti sulla nascita del parente. Cosa che sia WR che FIR non possono obbligarlo a fare dato che lui non è più un tesserato.  Come chiunque con un minimo di conoscenza giuridica sa, per poter condannare è necessario poter dimostrare che tale reato sia stato compiuto (anche in caso di strict liability offense come questo).

Ammettendo che tali documenti possano essere prodotti e che abbiano appurato che Castro non fosse elegibile fino al 2004 (anno dopo il quale lo sarebbe comunque per residenza), quali multe potrebbe subire la FIR?

Innanzitutto va valutata se esiste una qualche forma di prescrizione, che sui regolamenti di WR non ho trovato, quindi presumo non sia prevista. La punizione può essere un multa di minimo 100 mila sterline, e una sconfitta a tavolino in tutte le partite nelle quali Castro è stato schierato “illegalmente”, tra cui tutte e 4 le partite disputate dalla nazionale italiana nella RWC 2003. Le sconfitte a tavolino non avrebbero alcun effetto a cascata nel “presente” perché all´epoca il terzo posto del girone non qualificava automaticamente alla coppa del mondo successiva, infatti l´Italia giocò poi le qualificazioni alla RWC 2007 nel 2006 quando Castro era ormai eleggibile per residenza.

Su Orquera il discorso sulla prova di una violazione del regolamento è simile a quello fatto per Castro. Qualora fosse dimostrabile il rischio è sempre la multa di 100 mila sterline e la sconfitta a tavolino delle partite in cui è stato schierato contro il regolamento.

Su Orquera capire quando ha avuto i 36 mesi di residenza è leggermente più complesso che nel caso di Castro, essendo arrivato nel 2002 e andato in Francia nel 2005. Lui ha giocato una partita con la nazionale il 10 Giugno 2005, qualora fosse arrivato in Italia prima del 10 Giugno 2002 (non sono riuscito a trovare la data esatta del suo arrivo), si sarebbe “equiparato” per residenza grazie a quella partita (ironia della sorte proprio contro la “sua” Argentina). Altrimenti si sarebbe equiparato per residenza nel 2014. In questa seconda opzione, WR potrebbe dare per perse a tavolino le partite dell´ Italia alla RWC 2011 nelle quali è stato schierato il buon Luciano  (Irlanda, Australia e US), questo risulterebbe per l´Italia in 5 punti in meno in classifica nel girone che le consentirebbe comunque di rimanere terza davanti a USA e Russia, rispettivamente con 4 e 1 punto, consentendo una qualificazione automatica alla RWC 2015 (in caso di sconfitta a tavolino WR leva i punti in classifica a chi ha vinto, ma non li dà a chi ha perso come dimostrato nel recente caso della Spagna).

Quindi tutto sommato, anche qualora per entrambi dovesse essere appurata e documentata una non idoneità a rappresentare l´Italia fino ai 36 mesi di residenza, il massimo che potrebbe subire la FIR è una multa di qualche centinaio di migliaia di euro, e un track record meno brillante alle RWC 03 e 11 senza nessun vero impatto sulle qualificazioni a RWC successive.

Poi io resto convinto che le regole di WR sull´eleggibilità siano una cagata pazzesca (cit.), e che se un cittadino dalla nascita di un paese EU, non eleggibile per le regole WR, portasse davanti alla corte di giustizia europea il fatto di non poter giocare per il suo paese (dove magari ha pure vissuto per 9 anni, 11 mesi e 29 giorni), vincerebbe a mani basse…
Grazie giodeb, molto interessante e spiega molte cose il tuo intervento.

Sull'ultimo paragrafo peró noterei anche che tutte le federazioni internazionali hanno regole sull'eleggibilitá per la Nazionale, che si rifa ad una possibile eccezione che la EU assicura in tema di selezioni nazionali. Dubito che i regolamenti sull'e;eggibilitá non siano ben conosciuti in EU ad avvocati, giudici e quantaltro e che ci sia invece un decisione di non intervenire perché non di pertinenza.

Cercando brevemente avrei drovato quest'articolo che in maniera piú tecnica spiega quello che pensavo e che ho scritto sopra:


https://www.academia.edu/2288313/Athlet ... d_swimmers
"With respect a lot of you need to stop letting your emotions take over. Do not look at the individual who by the way is one of the best on and off the field. Just deal with the facts of the tackle, not who made it. That’s what we all do as officials now please stop being personal." Nigel Owens, August 2023
speartakle
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Re: Caso Castro

Messaggio da speartakle »

interessante la ricerca e le informazioni trovate.
la fregola di accertare se vi sia stato un illecito o meno non so perchè ma mi fa venire alla mente una canzone di DeAndrè
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