L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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madflyhalf
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da madflyhalf »

stewie ha scritto:Non so cosa si insegnava 5 o 10 anni fa però, ad onor del vero, almeno qui in Lombardia i corsi di aggiornamento sono abbastanza frequenti ed anche gratuiti perciò chi vuole aggiornarsi ha la possibilità di farlo.
In quanti però lo fanno?
Io vorrei introdurre la possibilità di OBBLIGARE ad aggiornarsi.
Poi se non vogliono applicare ciò che imparano negli allenamenti coi loro giocatori, vuol dire che (prima o poi) prenderanno batoste e falliranno come tecnici.

E' una sorta di intervento pubblico (scusate, son sotto con scienza delle finanze :rotfl: ), dove un mercato che fallisce nella quantità di talenti prodotti, necessità di un aggiustamento istituzionale di redistribuzione delle risorse. :rotfl:

Fintanto che non si cambia qualcosa in termini di regole, il mercato continuerà a fallire si genererà inefficenza paretiana! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Io però volevo far riflettere sul fatto che coloro che tengono i corsi sono gli stessi che allenano le selezioni U15, U16, U18 le quali tuttavia, nonostante adottino la stessa filosofia di gioco dei paesi più evoluti, non ottengono gli stessi risultati delle grandi nazioni. I risultati dell'Italia U20 li conosciamo tutti, ma anche le rappresentative U18 o U17 non è che abbiano mai brillato per la qualità del gioco. Ed allora il problema dove sta: sono gli allenatori scarsi o sono i giocatori scarsi?
Io credo che nel termine "formazione" ci sia intrinseco un concetto di Insegnante - Alunno che mi fa propendere più per una risposta scomoda per il movimento.
I nostri tecnici sono mediamente piuttosto scarsi.
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calep61
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da calep61 »

stewie ha scritto:Non so cosa si insegnava 5 o 10 anni fa però, ad onor del vero, almeno qui in Lombardia i corsi di aggiornamento sono abbastanza frequenti ed anche gratuiti perciò chi vuole aggiornarsi ha la possibilità di farlo. Io però volevo far riflettere sul fatto che coloro che tengono i corsi sono gli stessi che allenano le selezioni U15, U16, U18 le quali tuttavia, nonostante adottino la stessa filosofia di gioco dei paesi più evoluti, non ottengono gli stessi risultati delle grandi nazioni. I risultati dell'Italia U20 li conosciamo tutti, ma anche le rappresentative U18 o U17 non è che abbiano mai brillato per la qualità del gioco. Ed allora il problema dove sta: sono gli allenatori scarsi o sono i giocatori scarsi?
esprimo un mio pensiero su questa importante considerazione aiutandomi con un po' d'ironia sull'intervento di madflyhalf che ho aprezzato molto nei contenuti.
dice di giocare in C o averci giocato(pocoimporta, è solo un esemopio), bene, avrei voluto chiedergli (ripeto con un pizzico di sana e goliardica ironia), ci giochi perchè non se in grado di mettere in pratica ciò che hai illustrato con particolare dovizia di dettagli e profondità? Perchè già avere la maturità e la consapevolezza di dover approcciare il gioco con tali skill ti pone ad un livello di qualità superiore, cioè, significa sapere quale strada intraprendere per evolvere qualitativamente come giocatore, ma se oltre a sapere quale strada intraprendere nel tuo lavoro quotidiano, la strada la intraprendi ed incominci a crescere in quelle direzioni avvicinandoti, piano, piano, al saper approcciare il gioco con tali skill, allora la C andrebbe, sicuramente, stretta :D
Per dire, che sapere quali debbano essere le caratteristiche di un giocatore moderno per performare ad alti livelli qualitativi è già un primo passo, ma la difficoltà maggiore e riuscire a mettere in pratica tali skill. Per riuscire a fare ciò è necessario mettere in gioco un programma di allenamento e preparazione specifica,; non necessariamente si nasce gia imparati e anche questi skill, chiasmiamoli trasversali, necessitano diuna formazione dedicata come la tecnica di base dell'handling, dei calci, piuttosto che dei placaggi e via dicendo e non è detto che il singolo giocatore ci riesca. Per concludere, non sono capacità la cui acquisizione è da dare per scontato.
È proprio vero che la maggior parte dei mali che capitano all'uomo sono cagionati dall'uomo.
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stewie
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da stewie »

Anche io penso che i tecnici siano mediamente scarsi.
pepe carvalho
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da pepe carvalho »

Caro calep, voglio portare un esempio per tentare di rispondere alla domanda che fai a madflyhalf, un certo Arrigo Sacchi, scarso giocatore di pallone diventa uno dei più importanti allenatori di un team di calcio, sapeva spiegare bene quello che voleva e sapeva convincere i suoi (ottimi) giocatori a farlo, aveva tempo e metodo. Va in nazionale e le cose non funzionano esattamente nella stessa maniera.
Questo esempio vuole dire alcune cose:
un buon allenatore non deve essere necessariamente capace di fare il giocatore.
un buon allenatore ha bisogno di tempo.
un buon allenatore deve avere la materia prima sulla quale lavorare.
A mio avviso in italia manca: Tempo (dilettanti), continuità nelle strutture delle società, livello medio degli educatori/allenatori quantomeno uniforme, questo porta ad avere una materia prima, purtropp, inadeguata.
forse madflyhalf diventerà un ottimo allenatore.....
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da madflyhalf »

calep61 ha scritto:
stewie ha scritto:Non so cosa si insegnava 5 o 10 anni fa però, ad onor del vero, almeno qui in Lombardia i corsi di aggiornamento sono abbastanza frequenti ed anche gratuiti perciò chi vuole aggiornarsi ha la possibilità di farlo. Io però volevo far riflettere sul fatto che coloro che tengono i corsi sono gli stessi che allenano le selezioni U15, U16, U18 le quali tuttavia, nonostante adottino la stessa filosofia di gioco dei paesi più evoluti, non ottengono gli stessi risultati delle grandi nazioni. I risultati dell'Italia U20 li conosciamo tutti, ma anche le rappresentative U18 o U17 non è che abbiano mai brillato per la qualità del gioco. Ed allora il problema dove sta: sono gli allenatori scarsi o sono i giocatori scarsi?
esprimo un mio pensiero su questa importante considerazione aiutandomi con un po' d'ironia sull'intervento di madflyhalf che ho aprezzato molto nei contenuti.
dice di giocare in C o averci giocato(pocoimporta, è solo un esemopio), bene, avrei voluto chiedergli (ripeto con un pizzico di sana e goliardica ironia), ci giochi perchè non se in grado di mettere in pratica ciò che hai illustrato con particolare dovizia di dettagli e profondità? Perchè già avere la maturità e la consapevolezza di dover approcciare il gioco con tali skill ti pone ad un livello di qualità superiore, cioè, significa sapere quale strada intraprendere per evolvere qualitativamente come giocatore, ma se oltre a sapere quale strada intraprendere nel tuo lavoro quotidiano, la strada la intraprendi ed incominci a crescere in quelle direzioni avvicinandoti, piano, piano, al saper approcciare il gioco con tali skill, allora la C andrebbe, sicuramente, stretta :D
Per dire, che sapere quali debbano essere le caratteristiche di un giocatore moderno per performare ad alti livelli qualitativi è già un primo passo, ma la difficoltà maggiore e riuscire a mettere in pratica tali skill. Per riuscire a fare ciò è necessario mettere in gioco un programma di allenamento e preparazione specifica,; non necessariamente si nasce gia imparati e anche questi skill, chiasmiamoli trasversali, necessitano diuna formazione dedicata come la tecnica di base dell'handling, dei calci, piuttosto che dei placaggi e via dicendo e non è detto che il singolo giocatore ci riesca. Per concludere, non sono capacità la cui acquisizione è da dare per scontato.

Domanda legittimissima!!
:wink:

La risposta la lascio ai miei allenatori, io lo dico senza problemi: sono piuttosto tristo, ma ero molto più tristo quando mi incaponivo sui vecchi modi di giocare che mi avevano insegnato (ho quasi 27 anni, ma gioco da quando ne avevo 13, quindi ho imparato non prestissimo ma nemmeno da grande).

ti dico due cose sulla mia formazione:

1) ho fatto C e ho cominciato a divertirmi quando con un ottimo allenatore (citato precedentemente) ho finalmente resettato i vecchi insegnamenti di "schemi" e ho cominciato ad allenarmi e a provare a mettere in pratica le tecniche più recenti, perché...

2) ...peso 70 kg bagnato con 2 o 3 sassi in tasca e non sono nemmeno tanto veloce :rotfl:

Se non avessi fatto così, mi sarei sfasciato dopo ogni singola partita e avrei mollato dopo 1 mese di partite.
Quando dico che gioco a rugby la gente si mette a ridere, non mi crede, quando sono fuori con la squadra con le maglie o la tuta mi chiedono sempre "ma giochi anche tu??!" :rotfl: :rotfl:

Io, credo di sopravvivere benino, divertendomi ancora tanto, rimanendo sano in C, soprattutto per qualche skills che a quel livello così basso, fa ancora la differenza.
Altrimenti vista la concorrenza in squadra (almeno quest'anno) e visto il tipo di sport, sarei sparito in un baleno.
Il livello tecnico che ho incontrato in questi ultimi 4 anni, è piuttosto scarso, ti posso assicurare che quest'anno abbiamo battuto squadre che avevano fisici da Serie B, medio-alta classifica, nonostante fisicamente noi eravamo quasi peggio di una U.20.
Togli il quasi. :D


ps.
3-4 anni fa ho fatto anche 3 partite in serie B, convocato per emergenza che per altri motivi, pesavo 78kg e fisicamente reggevo un po' meglio, non che faccia statistica, ma non ho visto un gran livello tecnico, solamente più fisico e dove si correva molto di più, e te lo assicuro, ero molto più brocco allora. :rotfl: :rotfl:
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madflyhalf
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da madflyhalf »

calep61 ha scritto: Per dire, che sapere quali debbano essere le caratteristiche di un giocatore moderno per performare ad alti livelli qualitativi è già un primo passo, ma la difficoltà maggiore e riuscire a mettere in pratica tali skill. Per riuscire a fare ciò è necessario mettere in gioco un programma di allenamento e preparazione specifica,; non necessariamente si nasce gia imparati e anche questi skill, chiasmiamoli trasversali, necessitano diuna formazione dedicata come la tecnica di base dell'handling, dei calci, piuttosto che dei placaggi e via dicendo e non è detto che il singolo giocatore ci riesca. Per concludere, non sono capacità la cui acquisizione è da dare per scontato.
Ovviamente su quest'ultima parte concordo totalmente.

Certo è che se vogliamo che questo sport continui ad avere successo nel reclutamento, per ampliare la base e foraggiare lentamente l'alto livello, si deve mantenerlo il più possibile uno sport per tutti, per tutte le taglie!

Dove le 3 componenti fondamentali (preparazione fisica, preparazione atletica, preparazione tecnica) siano modulabili tra loro per ogni "categoria", ma che sia l'ultima ad essere la vera discriminante tra un livello e un altro.

Se ciò non succede si rischia un tasso di abbandono esagerato usciti dalla U.18.

Cioè i ragazzi "si perdono" e si rimarrà sempre nella stessa mediocrità! :(
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franzele
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da franzele »

le skills sarebbero le abilità vero? se sono quelle sono cose che possono venire allenate, ma a livello più profondo si imparano essenzialmente "giocando" ed esistono delle fasi di età in cui possono venire acquisite più facilmente.
osservo spesso gli allenatori degli under e vedo un grande sforzo nel dare indicazioni in senso tattico, ma soprassedere sistematicamente sul passaggio, la palla arriva come arriva e parte come parte. Niente allenamento specifico per il passaggio, per i calci, per le finte o l'uno contro uno e un approccio atletico un po' naif. Credo im pratica che i ragazzini dovrebbero giocare di più, più liberamente ed essere supportati sistematicamente sulle abilità di cui sopra, devono guadagnare sicurezza nei propri mezzi, nella propria scaltrezza, osare.
Poi diventeranno grandi e avranno tempo per la tattica e per la muscolatura, si impara di più nel tempo in cui si sogna di più.
Tallonatore80
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da Tallonatore80 »

Beh,
che dire.

Ho sempre giocato MM. Poi sono cresciuto smisuratamente a 17 anni. Mi hanno convertito tallonatore e seconda.
Il mio allenatore mi ha insegnato a calciare, ed ancora oggi calcio mediamente bene.
Il mio allenatore, mi ha insegnato a passare, perchè non è solo il 10 e il 9 a dover saper passare la palla.
il mio allenatore mi ha insegnato a correre, ed a scartare gli avversari perchè diceva "un avversario evitato è una tranvata in meno che prendi".
il mio allenatore mi ha insegnato a pensare con la palla in mano...

ma prima di tutto, prima del mio allenatore, c'e' stato un altro coach.
Uno che ci faceva giocare in tutti i ruoli.
Che ci faceva correre assieme giocando con la palla per migliorare la tecnica di passaggio sotto sforzo.
uno che se vincevi la partita e facevi un passaggio male, l'allenamento dopo ti mettava li a fare solo handling, perchè della partita dell'under 14 non gli interessava nulla.
Lui ci voleva pronti per saltare in senior appena possibile.

Adesso cosa costruiamo ?
Supermuscolosi che non sanno giocare. Attenzione. Sono sportivi, rugbysti, ragazzi eccezionali! ma non sanno giocare IL RUGBY. Questo è il fulcro del problema.
"Il rugby e` l`assoluto ordine nell`apparente disordine."
Sandro Cepparulo
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da mauott »

Tallonatore80 ha scritto: Adesso cosa costruiamo ?
Supermuscolosi che non sanno giocare. Attenzione. Sono sportivi, rugbysti, ragazzi eccezionali! ma non sanno giocare IL RUGBY. Questo è il fulcro del problema.
Questa è la linea indicata dalla federazione ed è anche più o meno la linea base del progetto accademie: anche i selezionatori regionali si piegano a questa linea (ho scritto si piegano perchè non tutti sarebbero di questa idea);
non è la prima volta che vengono selezionati solo i grandi e grossi i quali poi, spesso, cambiano ruolo appena arrivati in selezione regionale ... non parliamo poi delle accademie (tanto per fare un esempio Maistri giocava centro prima di arrivare in accademia: va bene essere giocatori universali ma magari senza esagerare)...
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da giuseppone64 »

mauott ha scritto:
Tallonatore80 ha scritto: Adesso cosa costruiamo ?
Supermuscolosi che non sanno giocare. Attenzione. Sono sportivi, rugbysti, ragazzi eccezionali! ma non sanno giocare IL RUGBY. Questo è il fulcro del problema.
Questa è la linea indicata dalla federazione ed è anche più o meno la linea base del progetto accademie: anche i selezionatori regionali si piegano a questa linea (ho scritto si piegano perchè non tutti sarebbero di questa idea);
non è la prima volta che vengono selezionati solo i grandi e grossi i quali poi, spesso, cambiano ruolo appena arrivati in selezione regionale ... non parliamo poi delle accademie (tanto per fare un esempio Maistri giocava centro prima di arrivare in accademia: va bene essere giocatori universali ma magari senza esagerare)...
siamo tutti d'accordo. dondi ,come tutti, non è eterno chi lo seguirà dovrà ripartire da qui. i fondamentali ; basta la parola.
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da stewie »

Tallonatore80 ha scritto:Beh,
che dire.

Ho sempre giocato MM. Poi sono cresciuto smisuratamente a 17 anni. Mi hanno convertito tallonatore e seconda.
Il mio allenatore mi ha insegnato a calciare, ed ancora oggi calcio mediamente bene.
Il mio allenatore, mi ha insegnato a passare, perchè non è solo il 10 e il 9 a dover saper passare la palla.
il mio allenatore mi ha insegnato a correre, ed a scartare gli avversari perchè diceva "un avversario evitato è una tranvata in meno che prendi".
il mio allenatore mi ha insegnato a pensare con la palla in mano...

ma prima di tutto, prima del mio allenatore, c'e' stato un altro coach.
Uno che ci faceva giocare in tutti i ruoli.
Che ci faceva correre assieme giocando con la palla per migliorare la tecnica di passaggio sotto sforzo.
uno che se vincevi la partita e facevi un passaggio male, l'allenamento dopo ti mettava li a fare solo handling, perchè della partita dell'under 14 non gli interessava nulla.
Lui ci voleva pronti per saltare in senior appena possibile.

Adesso cosa costruiamo ?
Supermuscolosi che non sanno giocare. Attenzione. Sono sportivi, rugbysti, ragazzi eccezionali! ma non sanno giocare IL RUGBY. Questo è il fulcro del problema.
Io dico che mediamente gli allenatori sono scarsi perchè, a parte qualche isola felice, il resto degli allenatori, soprattutto quelli di minirugby, vedono ancora il gioco come una lotta, uno scontro fisico, dove è bravo quello che asfalta l'avversario ma non quello che lo aggira. Insomma bisogna correre dritto per dritto e se c'è qualcuno davanti bisogna passargli sopra. questo per la mia esperienza.
Questa considerazione per me spiega perchè a 15, 16 anni siamo indietro rispetto agli altri ma non mi spiega perchè sono indietro anche quelli che dai 17 anni in avanti sono in accademia. In accademia non si dovrebbe insegnare un altro rugby?
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da Tallonatore80 »

in accademia si dovrebbe insegnare il rugby, non il sollevamento pesi.
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madflyhalf
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da madflyhalf »

Dove le cose funzionano bene, in Accademia si dovrebbe insegnare le tattiche di squadra, i piani di gioco, come variarli in base agli avversari, si dovrebbe allenare la capacità di prendere decisioni dei singoli e le skills non basilari (calci piazzati, lavoro specifico al breakdown o in prima linea...).

Dove le cose funzionano molto bene, non ci sono accademie.

:(
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orme53
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da orme53 »

Tallonatore80 ha scritto:in accademia si dovrebbe insegnare il rugby, non il sollevamento pesi.
Primo! e secondo ci dovrebbero andare i "migliori", non i "disponibili".
Laporte
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Re: L'Italia di Mallet vs l'Italia di Brunel

Messaggio da Laporte »

madflyhalf ha scritto:[
2) ...peso 70 kg bagnato con 2 o 3 sassi in tasca e non sono nemmeno tanto veloce :rotfl:
poi criticate il progetto "ALTEZZA" :D
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