Covid 19

[pilonepoltrone]

Leggo una ventata di pessimismo critico nelle ultime pagine; è un lusso che adesso possiamo permetterci, fino a pochi giorni fa avremmo fatto la firma per vedere questa netta diminuzione del contagio
Per me la grande lezione critica generale che viene fuori da questa tragedia è l'indebolimento del Sistema Sanitario nazionale attuato da tutti gli ultimi governi. FUORI I PADRONI DALLA SANITA' !
Un errore specifico che è oramai evidente è stato il trasferimento di contagiati da uno dei primi ospedali a un altro (accennata e non chiarita polemica dei primi giorni fra governo e Lombardia). La riduzione dei posti pubblici ha favorito la propagazione del contagio.
Altri errori (pochi tamponi , poche mascherine, personale allo sbaraglio..), pur restando errori, derivano da uno stato di emergenza per il quale era impossibile essere pronti.
Per il resto, il Sistema Italia ( governo, istituzioni , servizi essenziali, risposta popolare alla quarantena, solidarietà... ) ha retto questa tragica prova e possiamo essere orgogliosi, senza strafare, ragionevolmente orgogliosi. Se poi ci paragonassimo agli altri Stati che stanno soffrendo probabilmente la quota di orgoglio crescerebbe, ma non facciamo confronti fra tragedie, lasciamo perdere la gara fra i morti. I confronti di questo tipo devono avere scopi scientifici di comprensione, di studio non di auto-gratificazione o di auto-flagellazione.

Solo un dubbio sulla permanenza in aria del Virus : ma il Virus non è una struttura proteica ? il suo peso specifico non lo fa cadere al suolo ?
In un'atmosfera ad alto titolo e ad alta agitazione molecolare posso crederci (vedi aerosol), ma all'aperto, per di più sottoposto alla radiazione solare, come fa a permanere nell'aria ?

ma infatti; se hai modo di leggere la presa di posizione dell'OMS che ho linkato prima si fa riferimento ad ambienti chiusi: purtroppo il livello di certi giornalisti non è all'altezza della situazione

[pilonepoltrone]

e poi c'è sta gente qua...
"sono spuntate online, sui social, ma anche sulle bacheche di alcuni reparti ospedalieri, degli spot pubblicitari di studi di avvocati e associazioni che, offrendo anche consulenze legali gratuite o altri possibili incentivi, invitano i cittadini a intentare cause nei confronti dei medici."
alla faccia dei "nostri angeli".
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... e/5757993/

Nella mia azienda, alcuni colleghi si sono rivolti ai sindacati per intentare causa al datore di lavoro per danni biologici, visto che lo smartuorching si sta trasformando in homeworking non regolamentato.

e questo mi sembra giusto.

[Garry]

Cercate di guardare soprattutto cosa facciamo noi, cosa fanno i nostri concittadini, prima di guardare gli altri.

In questi ultimi due-tre giorni vedo molta più gente in giro rispetto alla settimana scorsa. Non so nelle vostre città.
Proprio dopo che era uscito quel comunicato ambiguo circa le "passeggiate" e roba del genere. Infatti le sanzioni ai trasgressori continuano, ma credo che colpiscano solo una piccola parte

[Garry]

...Quando è abbastanza palese che pure Fontana seguirebbe quella linea se non avesse già raggiunto la massima capacità di fare analisi per il terriotorio Regionale. Il Veneto se lo può permettere perchè ha una frazione dei positivi.
Poi la comunicazione di Fontana e della regione lombardia è stata pessima, ma quello che è successo in quelle zone non ha minimamente a che vedere con la situazione Veneta. Non è credibile che siano state le misure prese da Zaia o da Fontana che abbiano determinato una tale disparità di di numeri.

E lungi da me difendere Fontana o il sistema sanitario lombardo. A mio avviso si stanno traendo conclusioni abbastanza avventate...

Su Zaia non mi pronuncio, ma Fontana ne sta pestando una dietro l'altra...
Ha iniziato un mese fa cercando di strangolarsi con una mascherina
Adesso con l'inaugurazione in pompa magna dell'ospedale in Fiera che prima doveva essere di 600 posti letto, poi 500, poi 200 fino ad arrivare alla realtà "...fra i 14 e i 25 posti-letto". Inaugurazione in pompa magna, dicevo, quando l'Emilia ha raddoppiato senza tanti strombazzamenti i posti in TI, e altri nello stesso tempo hanno costruito interi ospedali

[Luqa-bis]

@ Zappatalpa

Non c'è nessuna polemica nelle mie parole.
Il dato che hai messo sulla Spagna è interessante, ma a mio parere quello che andrebbe messo sono altri parametri:

1. Percentuali popolazione U40, 40-60 Ultra 60 (sono tre fasce con epidemiolgia diversa)
2. Numero posti di terapia intensiva per 100.000 abitanti
3. Numero contagi su 100.000 abitanti
4. Numero ospedalizzati attuali ogni 100.000 abitanti
5. Numero deceduto ogni 100.000 abitanti e ogni 100 ospedalizzati
6. Durata media degenza pazienti ospdelaizzati guariti
7. Durata medie isolamento pazienti positivi non ospedalizzati

I numeri assoluti servono solo a fare i cerchitti rossi più grandi.



Scelte dei paesi.

Ognuno deve adattare le proprie scelte alla sua situazione ; imporre la soluzione italiana ai tedeschi o quella svedese agli italiani non è giustificato e non è richiesto.
L'Italia aveva condizioni di partenza diverse da quelle tedesche e scandinave: diversa struttura anagrafica, diversa struttura familiare, diversa situazione ospedaliera, diversi modi sociale, diversa mobilità.
Altro fattore chiave: dover affrontare 15 gg dopo l'emergenza crea una differenza enorme, specie se, come temo, la CIna non sia stata del tutto trasparente nei dati e sei il primo paese occidentale a dover gestire l'epidemia .
Hong kong e Singapore sono due città stato con governo fortemente autoritario.
La Cina è un ancora un regime , e come ho già scritto, il gfatto che il sistema sanitario ti lasci assegnato alle zone rurali anche se ti trasferisci nelle periferie delle metropoli , qualche grosso dubbio me lo dà. Forse certezza.
Corea e Giappone sono paesi ipertecno dove è accettato socialmente un controllo molto più poliziesco che da noi e dove comunque la socialità è ben diversa.

Questione (stupida in questo momento) battaglia tra le Regioni per dire chi è stato più bravo.
A me pare la gara tra quei tre ragazzini dietro il monumento di Mazzini.
Sia Fontana che Zaia avevano un sistema sanitario con molte pecche.
Il caso ha voluto che Zaia si sia trovato un focolaio in un paesino e che Fontana se ne sia trovati due (perché dall'inizio vi erano casi nel Lodigiano e nel Bergamasco) . e che , per motivi diversi, almeno uno di quei due NON sia stato isolato.
La differenza poi l'ha fatta la diversa mobilità regionale prima della chiusura totale: il sistema lombardo ha un numero di pendolari e spostamenti molto più alto e a lunga distanza di quello veneto che spesso è fatto più a isole.

[speartakle]

FIXED FOR YOU
1) interessante, però non hai preso in considerazione il fatto che le misure adottate dagli altri paesi non sono uguali a quelle adottate dall'italia.
2) il paragone tra Veneto e Lombardia é acclarato e presto lo si leggerá nelle piú pubblicazioni scientifiche. Zaia non ha merito in tutto, ovvio. Ma Fontana é palesemente un vuoto a perdere, che presto, per una strana forma di compassione prettamente italica, ci sará presentato ai piú alti livelli. Believe it

1) certo, probabilmente non mi sono spiegato bene, il mio post, più che verso gli altri paesi dove appunto ci sono strategie di lockdown diverse, era nel giudizio interno e per alcuni isterismi e taffazzismi nostrani. Poi anche che rispetto a paesi dove si contava su di un rispetto del LD per dovere civico non è che brillino per questo.
2) Vedremo gli studi scientifici e le analisi post dove ci saranno dati confrontabili e sicuri sul virus e dove si capirà bene le condizioni di partenza (Vo' e Codogno, piuttosto che Bergamo e la ValSeriana). Che Fontana sia politicamente e umanamente indifendibile non ci piove poi, non credo riuscirà a salvarsi dall'onta delle migliaia di vittime però. Detto questo, penso che sia un mix tra capacità politiche (Zaia-Fontana), consulenti scientifici, condizioni a contorno (il focolaio di Codogno e Bergamo ecc non è paragonabile a Vo' euganeo), dove le capacità politiche contano, credo ma magari mi sbaglio, un 10% sul totale.

chissà se riuscirai mai a confrontarti con il prossimo senza fare una continua gara a chi ha il pisello più lungo, mi pari rimasto un 13 enne....

[Ilgorgo]

però dai, già la situazione è grave, certi sedicenti giornalisti potrebbero anche evitare i titoli sensazionalistici a buffo, anche perchè essendo l'articolo è a pagamento, la maggior parte delle persone non riuscirebbe ad approfondire neanche volendo.
per ampliare un po' l'orizzonte della discussione, uso una parte di un intervento comparso sul blog di Wu Ming:

Aggiornamento: cliccando sul link indicato dal Gorgus adesso compare un altro articolo. che razza di cioccapiatti...

Sei reggiano anche tu? Pensavo che "ciocapiat" fosse termine esclusivo della mia provincia.

L'articolo citato dai "miei" esperti sui social a proposito dello starnuto era questo
https://jamanetwork.com/journals/jama/f ... le/2763852

[pilonepoltrone]

(...)
Scelte dei paesi.
(...)
Ognuno deve adattare le proprie scelte alla sua situazione ; imporre la soluzione italiana ai tedeschi o quella svedese agli italiani non è giustificato e non è richiesto.
(...)
Questione (stupida in questo momento) battaglia tra le Regioni per dire chi è stato più bravo.
A me pare la gara tra quei tre ragazzini dietro il monumento di Mazzini.
Sia Fontana che Zaia avevano un sistema sanitario con molte pecche.
Il caso ha voluto che Zaia si sia trovato un focolaio in un paesino e che Fontana se ne sia trovati due (perché dall'inizio vi erano casi nel Lodigiano e nel Bergamasco) . e che , per motivi diversi, almeno uno di quei due NON sia stato isolato.
La differenza poi l'ha fatta la diversa mobilità regionale prima della chiusura totale: il sistema lombardo ha un numero di pendolari e spostamenti molto più alto e a lunga distanza di quello veneto che spesso è fatto più a isole.

chapeau.

[speartakle]

Su Zaia non mi pronuncio, ma Fontana ne sta pestando una dietro l'altra...
Ha iniziato un mese fa cercando di strangolarsi con una mascherina
Adesso con l'inaugurazione in pompa magna dell'ospedale in Fiera che prima doveva essere di 600 posti letto, poi 500, poi 200 fino ad arrivare alla realtà "...fra i 14 e i 25 posti-letto". Inaugurazione in pompa magna, dicevo, quando l'Emilia ha raddoppiato senza tanti strombazzamenti i posti in TI, e altri nello stesso tempo hanno costruito interi ospedali
[/quote]

ma infatti a livello di comunicazione politica Fontana è vergognoso

[metabolik]

Meno male che c'è Leonardo, la puntata di oggi smentisce puntualmente l'ipotesi di una permanenza in aria dando notizia di un comunicato ISS.
L'ipotesi riguardava la 'lunghezza' di uno sternuto !!
O ha dato la notizia malamente l'OMS, o i soliti s*****i ci hanno giocato sopra.

@ Luqa : La differenza poi l'ha fatta la diversa mobilità regionale prima della chiusura totale: il sistema lombardo ha un numero di pendolari e spostamenti molto più alto e a lunga distanza di quello veneto che spesso è fatto più a isole. Questo è stato un fattore certo, di dimensioni uniche in Italia.

[Luqa-bis]

- continua-

1. Regioni che fanno a gara di possanza fallica.

Fontana mi ricorda quello che crede di essere bravo e dopo essersi accorto di aver fatto una cappella, piuttosto che ammetterla e scusarsi , ne infila una dopo l'altra .
Zaia resta quello dei topi , se permettete.
Anche l'Emilia Romagna deve un po' riflettere su certe scelte iniziali , soprattutto nel controllo delle RSA.
Noi, nella mia Regione , sul fatto di aver per giorni cercato di sostenere ad ogni costo il turismo, la ristorazione , le imprese.

2. Bomba libera tutti?
Io abito in campagna, in un paesino di 3000 abitanti.
e mi sono recato due volte in città e 2 nel capoluogo.
Qualcuno segnala torme di podisti. ciclisti , babbi con cane e mamme con bimbi.
Nel mio paese ho visto, in totale 2 podisti (fuori regola) - uno era a 50 metri da casa e girava in tondo nella strada interna, qualcuno con il cane, e abito vicino ad una delle zone cacca, i parchi son chiusi, i fontanelli (tranne uno) chiusi. La coda maggiore è sempre dal tabaccaio e al superette di paese.
Dal fornaio, guanti mascherine , catena e si entra uno per volta.
Dal benzinaio nessuna coda.
Qualcuno esce con la mascherina, qualcuno no, ma non ho visto nessuno stare a meno di 2 metri l'uno dall'altro (tranne forse dal tabaccaio i "fusti" del paese).

3. Questione aerosol: difficile replicare in laboratorio le condizioni normali. Ma in buona sostanza, stare a 2 metri, usare la mascherina, usare guanti e/o lavarsi le mani co sostanza disinfettante. La questione può porsi nei loghi di lavoro: nel mio impianto cerchiamo di stare in ufficio uno per volta (e infatti se devo andare in officina, lavoro quasi sempre tra le 17 e le 22 o tra le 5 e le 8 del mattino) e di aerare i locali. E per l'aerosol l'uso delle mascherine fa molta differenza.

[ruttobandito]

Meno male che c'è Leonardo, la puntata di oggi smentisce puntualmente l'ipotesi di una permanenza in aria dando notizia di un comunicato ISS.
L'ipotesi riguardava la 'lunghezza' di uno sternuto !!
O ha dato la notizia malamente l'OMS, o i soliti s*****i ci hanno giocato sopra.

Epperò non vale mica che se te lo dico io neanche mi caghi...

[metabolik]

Meno male che c'è Leonardo, la puntata di oggi smentisce puntualmente l'ipotesi di una permanenza in aria dando notizia di un comunicato ISS.
L'ipotesi riguardava la 'lunghezza' di uno sternuto !!
O ha dato la notizia malamente l'OMS, o i soliti s*****i ci hanno giocato sopra.

Epperò non vale mica che se te lo dico io neanche mi caghi...

Per amor del cielo, non prenderla così, (fra l'altro ti avevo appena quotato condividendo un altro commento), se lo dice Leonardo citando un comunicato ISS vale la pena sottolinearlo.

[pilonepoltrone]

però dai, già la situazione è grave, certi sedicenti giornalisti potrebbero anche evitare i titoli sensazionalistici a buffo, anche perchè essendo l'articolo è a pagamento, la maggior parte delle persone non riuscirebbe ad approfondire neanche volendo.
per ampliare un po' l'orizzonte della discussione, uso una parte di un intervento comparso sul blog di Wu Ming:

Aggiornamento: cliccando sul link indicato dal Gorgus adesso compare un altro articolo. che razza di cioccapiatti...

Sei reggiano anche tu? Pensavo che "ciocapiat" fosse termine esclusivo della mia provincia.

L'articolo citato dai "miei" esperti sui social a proposito dello starnuto era questo
https://jamanetwork.com/journals/jama/f ... le/2763852

no, sono di Bologna, "ciocapiat" è un'espressione dialettale molto comune anche da noi
grazie per il link: si conferma comunque quanto riportavo più sopra, che non è affatto detto che i fenomeni descritti si applichino al Covid ("Whether these data have clinical implications with respect to COVID-19 is unknown"), e soprattutto che è uno studio sulla possibile trasmissione di patogeni in ambienti chiusi: presentare le cose come un "il carognavirus si diffonde anche nell'ariaaaa!!!", in modo parziale ed ambiguo come si faceva in quell'articolo per me è cattivo giornalismo, punto (ed infatti i cioccapiatti hanno rimosso tutto perchè evidentemente reazioni negative ce ne sono state).
P.S.: spero di non essere stato frainteso, non intendevo minimamente dare del cioccapiatti o dell'allarmista a te, anzi: fornisci sempre un sacco di spunti utili. mi dà solo un gran fastidio che in una situazione come questa un professionista (o pseudo tale) dell'informazione affronti temi del genere con leggerezza e senza pensare al fatto che può far peggiorare ancora il clima teso che già stiamo vivendo

Al prossimo scambio di link!

[Brules]

"Solo" usando l'attuale "attenzione" in RSA e ospedali fin dall'inizio avremmo ridotto i decessi di parecchio (direi un 30%). Ricordo che dopo 2 settimane dall'inizio c'era ancora gente che andava in autonomia al pronto soccorso e che metteva in quarantena decine di operatori. Scemi loro ad andare al pronto soccorso ma sarebbe bastato tenere la porta chiusa e chiedere prima di aprire.

Su Zaia, non mi e' mai stato molto simpatico e ha collezionato numerose "gaffe". Tuttavia gli va dato merito, non si puo' parlare di fortuna o sfortuna.

Sia Fontana che Zaia avevano un sistema sanitario con molte pecche.
Il caso ha voluto che Zaia si sia trovato un focolaio in un paesino e che Fontana se ne sia trovati due (perché dall'inizio vi erano casi nel Lodigiano e nel Bergamasco) . e che , per motivi diversi, almeno uno di quei due NON sia stato isolato.
La differenza poi l'ha fatta la diversa mobilità regionale prima della chiusura totale: il sistema lombardo ha un numero di pendolari e spostamenti molto più alto e a lunga distanza di quello veneto che spesso è fatto più a isole.

Il fatto che il secondo focolaio non sia stato individuato subito e' un fatto grave, non sfortuna!

Un esempio, Zaia viene lodato per la strategia e i risultati ottenuti, perchè segue la linea dei molti tamponi ecc. Quando è abbastanza palese che pure Fontana seguirebbe quella linea se non avesse già raggiunto la massima capacità di fare analisi per il terriotorio Regionale. Il Veneto se lo può permettere perchè ha una frazione dei positivi.
Poi la comunicazione di Fontana e della regione lombardia è stata pessima, ma quello che è successo in quelle zone non ha minimamente a che vedere con la situazione Veneta. Non è credibile che siano state le misure prese da Zaia o da Fontana che abbiano determinato una tale disparità di di numeri.

Il Veneto ha la meta' degli abitanti della Lombardia, quindi dovrebbe essere tutto rapportato. Quindi se hanno la stessa capacita' di fare analisi c'e' qualcosa che non funziona in Lombardia.

In questa situazione, fare qualcosa, anche di avventato, era meglio di aspettare (l'unica cosa da non fare).
Noi invece abbiamo sempre aspettato. Abbiamo aspettato i sintomi per muoverci e questo ci e' costato 14 giorni di ritardo. A Bergamo hanno aspettato che l'ospedale fosse saturo. Etc.

Se il paziente 1 non fosse andato a fare la maratona con la febbre o alla moglie non fosse venuta in mente la cena o l'anestesista avesse setuito i protocolli (1 delle 3) chissa' quando ce ne saremo accorti!! Chissa' quanti pazienti 1 sono passati dall'ospedale di Bergamo!