Osservatorio italiani all'estero

[Soidog]

Anche Furno era australiano, se non sbaglio, e poi Gower, Giacheri, Pini, Gardner, McLean tutti australiani, e poi naturalmente il jolly del Dieguito nazionale e tanti altri italo-argentini, insomma, non ne abbiamo avuti pochi.

Furno è nato in Australia ma a 2 anni è tornato a Benevento, quindi non lo considererei proprio uno italoaustraliano dal punto di vista rugbistico.

In ogni caso non si discute che la FIR abbia in passato usato molti oriundi, ma il fatto che questo sia avvenuto in maniera casuale, e che dopo che il rubinetto argentino si è in parte chiuso questi non siano così tanti in numero. Molti dei nomi citati sono piuttosto vecchi (Dominguez si è ritirato dalla nazionale ormai 18 stagioni fa, Pini, Giacheri e Gardner forse anche prima) e sono spesso frutto dello scouting di singoli club (soprattutto per gli argentini) che della federazione.

Secondo me la FIR dovrebbe avere un database di giocatori eleggibili per il mondo, monitorarli e ingaggiarli come fanno Scozia, Irlanda e Galles. Condividendo i nomi con franchigie e club del Top 12 così da incoraggiare un loro possibile ingaggio, magari si potrebbe anche cambiare la regola sui 3 stranieri, dando la possibilità di prendere anche 2 o 3 oriundi (giocatori non formati in italia ma eleggibili da subito per la nazionale italiana) oltre ai 3 stranieri.

Lo scouting sugli eleggibili viene fatto, eccome, ma giustamente sotto traccia, vedi caso Braley.
Il database esiste di sicuro.
Nel recente passato ci sono stati giocatori eleggibili per l'Italia che hanno declinato le proposte della Fir perché hanno preferito giocarsi le proprie chances nelle nazionali del loro paese di nascita. Le federazioni britanniche hanno notevoli disponibilità economiche e possono garantire ottimi contratti agli eleggibili reclutati nell'emisfero sud

[giodeb]

Lo scouting sugli eleggibili viene fatto, eccome, ma giustamente sotto traccia, vedi caso Braley.
Il database esiste di sicuro.
Nel recente passato ci sono stati giocatori eleggibili per l'Italia che hanno declinato le proposte della Fir perché hanno preferito giocarsi le proprie chances nelle nazionali del loro paese di nascita. Le federazioni britanniche hanno notevoli disponibilità economiche e possono garantire ottimi contratti agli eleggibili reclutati nell'emisfero sud

Spero sia effettivamente così, vorrebbe dire che in FIR stanno lavorando bene, in maniera scientifica e giustamente sotto traccia.

Sulle disponibilità delle britanniche direi di Inghilterra soprattutto. Oltre a Lozowski chi altro ha di recente rifiutato una chiamata azzurra per giocarsi le sue chance in un'altra nazionale? Più per curiosità che altro, mi pare di ricordare una seconda linea francese dal cognome polacco ma non ricordo il nome, e non so se Ollie Devoto fosse veramente eleggibile per l'Italia o meno.

Grazie!

[Soidog]

Lo scouting sugli eleggibili viene fatto, eccome, ma giustamente sotto traccia, vedi caso Braley.
Il database esiste di sicuro.
Nel recente passato ci sono stati giocatori eleggibili per l'Italia che hanno declinato le proposte della Fir perché hanno preferito giocarsi le proprie chances nelle nazionali del loro paese di nascita. Le federazioni britanniche hanno notevoli disponibilità economiche e possono garantire ottimi contratti agli eleggibili reclutati nell'emisfero sud

Spero sia effettivamente così, vorrebbe dire che in FIR stanno lavorando bene, in maniera scientifica e giustamente sotto traccia.

Sulle disponibilità delle britanniche direi di Inghilterra soprattutto. Oltre a Lozowski chi altro ha di recente rifiutato una chiamata azzurra per giocarsi le sue chance in un'altra nazionale? Più per curiosità che altro, mi pare di ricordare una seconda linea francese dal cognome polacco ma non ricordo il nome, e non so se Ollie Devoto fosse veramente eleggibile per l'Italia o meno.

Grazie!

La seconda linea è Jedresiak, c'era anche Wisniewski all'apertura. Con la nostra legge, dove si può ottenere il passaporto avendo ascendente Italiano che non abbia mai espressamente rinunciato alla cittadinanza, organizzandosi trovare eleggibili è una cosa fattibile.
La Federbasket sta facendo una cosa del genere negli Usa, dove ha convinto Mannion a giocare per l'Italia e ha reclutato Banchero, un ragazzo che viene considerato anche lui un futuro giocatore Nba di primo piano.
E ci sono altri giocatori che stanno completando le procedure.

[giodeb]

La seconda linea è Jedresiak, c'era anche Wisniewski all'apertura. Con la nostra legge, dove si può ottenere il passaporto avendo ascendente Italiano che non abbia mai espressamente rinunciato alla cittadinanza, organizzandosi trovare eleggibili è una cosa fattibile.
La Federbasket sta facendo una cosa del genere negli Usa, dove ha convinto Mannion a giocare per l'Italia e ha reclutato Banchero, un ragazzo che viene considerato anche lui un futuro giocatore Nba di primo piano.
E ci sono altri giocatori che stanno completando le procedure.

Cavolo Jedresiak ci avrebbe fatto davvero comodo!

Nel basket conta il passaporto per giocare in nazionale, quindi è più facile naturalizzare giocatori.

Purtroppo nel rugby a 15 (diverso è il caso del 7s olimpico) la cittadinanza non ha nulla a che vedere con l'eleggibilità, l'unica cosa che conta è il luogo dove è nato il giocatore, quello dove sono nati i suoi genitori e quello dove sono nati i suoi nonni, oltre ovviamente alla regola sulla residenza ora di 5 anni (o 10 non continuativi). Spesso cittadinanza e luogo di nascita coincidono (io sono nato in Italia e sono cittadino italiano), ma potrebbe capitare di trovare giocatori con passaporto italiano ma non eleggibili per la nazionale italiana di rugby o viceversa.

Questo regola credo sia un retaggio dovuto alle home nations, nel calcio infatti esiste un'eccezione alla regola sull'eleggibilità proprio per i 4 paesi parte del Regno Unito ognuno con un nazionale diversa affilata alla FIFA. Nel rugby il loro peso è chiaramente maggiore rispetto al calcio e quindi ci troviamo questa regola.

Non che cambi molto,solo che non bisogno cercare giocatori con passaporto italiano, ma quelli con genitori o nonni nati in Italia...

[Nounours]

Li hanno li hanno, guarda Braley Negri Sisi Polledri e compagnia bella. Per la seconda linea, lo scouting ha portato Nathaniel Panozzo

Questa mia convinzione è data anche dai numeri della popolazione italiana in giro per il mondo:
5 milioni di francesi hanno origini italiane (8% della popolazione), di cui 1 milioni figli di immigrati italiani (quindi sicuramente eleggibili per la nazionale tramite i genitori) eppure ho difficoltà a ricordare italofrancesi in nazionale, mentre la nazionale spagnola è fatta praticamente da soli francesi...

Questo non è più certo. È vero che abbiamo molti equiparati, mà la tendenza ha cambiato un pò dopo il fallimento del progetto 2019 RWC. Nell'ultimo REC abbiamo 7, 7, 5, e 6 giocatori francesi nei 23 delle 4 partite giocate.

Un grande numero dei giocatori francesi che hanno tentato di qualifcare per la 2019 RWC erano già veterani e sono stati sostituiti da giocatori sia equiparati della División de Honor, sia giovani formati in Spagna.

[giodeb]

Questo non è più certo. È vero che abbiamo molti equiparati, mà la tendenza ha cambiato un pò dopo il fallimento del progetto 2019 RWC. Nell'ultimo REC abbiamo 7, 7, 5, e 6 giocatori francesi nei 23 delle 4 partite giocate.

Un grande numero dei giocatori francesi che hanno tentato di qualifcare per la 2019 RWC erano già veterani e sono stati sostituiti da giocatori sia equiparati della División de Honor, sia giovani formati in Spagna.

Ciao, grazie per le statistiche che non conoscevo.

Ora che ci penso forse sul forum tier 2 avevo letto che ora la nazionale spagnola è formata più o meno da 1/3 di ragazzi spagnoli, 1/3 francesi con origini spagnole e 1/3 da equipararti che giocano nel massimo campionato spagnolo.

Leggendo i numeri che hai dato sui francesi sembrerebbe essere così (con i francesi tra il 20% e il 30% circa dei convocati).

[Nounours]

Questo non è più certo. È vero che abbiamo molti equiparati, mà la tendenza ha cambiato un pò dopo il fallimento del progetto 2019 RWC. Nell'ultimo REC abbiamo 7, 7, 5, e 6 giocatori francesi nei 23 delle 4 partite giocate.

Un grande numero dei giocatori francesi che hanno tentato di qualifcare per la 2019 RWC erano già veterani e sono stati sostituiti da giocatori sia equiparati della División de Honor, sia giovani formati in Spagna.

Ciao, grazie per le statistiche che non conoscevo.

Ora che ci penso forse sul forum tier 2 avevo letto che ora la nazionale spagnola è formata più o meno da 1/3 di ragazzi spagnoli, 1/3 francesi con origini spagnole e 1/3 da equipararti che giocano nel massimo campionato spagnolo.

Leggendo i numeri che hai dato sui francesi sembrerebbe essere così (con i francesi tra il 20% e il 30% circa dei convocati).

Sì, più o meno... Le stats dall'ultimo REC sono:
- Giocatori formati in Spagna (alcuni nati all'estero ma venuti da bambini): 40,7% (37/91)
- Equiparati non francesi: 31,8% (29/91)
- Francesi: 27,5% (25/91)

Ovviamente abbiamo molti equiparati, mà il comparativo con 2018 mostra una evoluzione:
- Francesi: 48,7% (56/115)
- Equiparati non francesi: 26,1% (30/115)
- Giocatori formati in Spagna: 25,2% (29/115)

È possibile che con il REC 2021 e 2022 essendo qualificazione per la RWC il numero di giocatori francesi aumentase, mà la tendenza è chiara. Scommessare su giocatori oriundi può essere una strategia di sviluppo a breve termine mà non lavora bene a lungo.

E poi non sono convinto che l'Italia troverebbe giocatori così buoni in Francia che non saranno attratti dalla FFR... Sarebbe più inteligente che la FIR sia più aperta a lasciare giovani italiani partire in Francia con 18, 19 anni per diventare JIFF, non chiudere così le porti del professionalismo franceses e investire le sue risorse in più giocatori. Si lo sviluppo di 10 o 15 giocatori italiano è pagato dai club francesi significherebbe che 10, 15 giocatori italiani in più avrebbero l'opportunità. O che quelli che rimangono avranno più risorse disponibile.

Al meno è quello que stiamo facendo. Le nostre nazionali U18 e U20 hanno 50% di giocatori spagnoli, formati in Spagna mà che sono partiti in Francia e Inghilterra perche sappiamo tutti che non è possibile diventare veramente professionista qui. Dunque, altri pagano lo sviluppo dei nostri giocatori.

[speartakle]

Sì, più o meno... Le stats dall'ultimo REC sono:
- Giocatori formati in Spagna (alcuni nati all'estero ma venuti da bambini): 40,7% (37/91)
- Equiparati non francesi: 31,8% (29/91)
- Francesi: 27,5% (25/91)

Ovviamente abbiamo molti equiparati, mà il comparativo con 2018 mostra una evoluzione:
- Francesi: 48,7% (56/115)
- Equiparati non francesi: 26,1% (30/115)
- Giocatori formati in Spagna: 25,2% (29/115)

È possibile che con il REC 2021 e 2022 essendo qualificazione per la RWC il numero di giocatori francesi aumentase, mà la tendenza è chiara. Scommessare su giocatori oriundi può essere una strategia di sviluppo a breve termine mà non lavora bene a lungo.

E poi non sono convinto che l'Italia troverebbe giocatori così buoni in Francia che non saranno attratti dalla FFR... Sarebbe più inteligente che la FIR sia più aperta a lasciare giovani italiani partire in Francia con 18, 19 anni per diventare JIFF, non chiudere così le porti del professionalismo franceses e investire le sue risorse in più giocatori. Si lo sviluppo di 10 o 15 giocatori italiano è pagato dai club francesi significherebbe che 10, 15 giocatori italiani in più avrebbero l'opportunità. O che quelli che rimangono avranno più risorse disponibile.

Al meno è quello que stiamo facendo. Le nostre nazionali U18 e U20 hanno 50% di giocatori spagnoli, formati in Spagna mà che sono partiti in Francia e Inghilterra perche sappiamo tutti che non è possibile diventare veramente professionista qui. Dunque, altri pagano lo sviluppo dei nostri giocatori.

la strategia italiana prevede di scoraggiare al massimo i giocatori italiani di interesse ad andare all'estero. Una volta entrati nel sistema delle accademie si è vincolati per tre anni e per ogni trasferimento serve nullaosta della FIR che cerca di evitare/rallentare i trasferimenti vedi Manfredi, Lazzaroni, anche Dorin Tica, ma lui poteva essere eleggibile anche per la Romania quindi forse avevano paura... appropò, chissà che fine ha fatto...

[giodeb]

E poi non sono convinto che l'Italia troverebbe giocatori così buoni in Francia che non saranno attratti dalla FFR... Sarebbe più inteligente che la FIR sia più aperta a lasciare giovani italiani partire in Francia con 18, 19 anni per diventare JIFF, non chiudere così le porti del professionalismo franceses e investire le sue risorse in più giocatori. Si lo sviluppo di 10 o 15 giocatori italiano è pagato dai club francesi significherebbe che 10, 15 giocatori italiani in più avrebbero l'opportunità. O che quelli che rimangono avranno più risorse disponibile.

Grazie per le statistiche, molto interessante il trend autarchico spagnolo.

Sono d'accordo con tutto quello che scrivi, per l'Italia i giocatori interessanti in Francia sono chiaramente meno che per la Spagna dato il livello della nazionale azzurra rispetto ai Leones, e anche per il maggiore interesse che la FFR potrebbe avere verso questi giocatori (un esempio è appunto Jedresiak che ha poi giocato per la Francia).

D'accordo anche che investire sugli oriundi sia più una strategia a breve termine e sarebbe meglio investire nella formazione di giocatori cresciuti in Italia nel medio/lungo periodo, ma purtroppo il breve termine deve essere l'obbiettivo della FIR che non vince una partita del 6 nazioni dal 2015 (in casa dal 2013) e si gioca la riconferma al torneo nei prossimi 4 anni. Negli anni molti miei amici si sono affacciati al rugby, ma purtroppo l'atavica mancanza di risultati li ha fatti con il tempo allontanare e questa cosa inizia a vedersi anche nelle presenze allo stadio...non so quanti come me ogni anno fanno l'abbonamento al 6N nonostante non si vinca in casa dal 2013...

[giodeb]

la strategia italiana prevede di scoraggiare al massimo i giocatori italiani di interesse ad andare all'estero. Una volta entrati nel sistema delle accademie si è vincolati per tre anni e per ogni trasferimento serve nullaosta della FIR che cerca di evitare/rallentare i trasferimenti vedi Manfredi, Lazzaroni, anche Dorin Tica, ma lui poteva essere eleggibile anche per la Romania quindi forse avevano paura... appropò, chissà che fine ha fatto...

La questione Tica è molto complessa, e ti posso dire che forse la FIR non ha proprio sbagliato nel modo di fare.

Da quel che so dopo il mancato trasferimento al La Rochelle nell'estate 2019 (aveva firmato un contratto di impegno quadriennale con la FIR che non lo ha liberato) il ragazzo ha deciso di non giocare ed è ingrassato diversi kg (una fonte: https://www.facebook.com/FratellidiRugb ... 983527785/).

Nel dicembre 2019 dovrebbe esserei accasato al Rovato in serie B ma non credo sia mai sceso in campo (https://www.bresciaoggi.it/home/sport/r ... -1.7817645).

La questione sul comportamento della FIR è secondo me dovuta alle regole sull'eleggibilità nel rugby internazionale. Il giocatore è infatti sicuramente eleggibile per la nazionale rumena (paese in cui è nato) ed è stato convocato nella nazionale U18 italiana (figurando tra i migliori) con la regola della residenza in quanto viveva e giocava in Italia da oltre 3 anni.

Stando alle notizie di stampa il ragazzo è arrivato in italia a 12 anni (https://milano.corriere.it/notizie/cron ... 2223.shtml) e se fosse andato in Francia nel 2019 avrebbe spostato la residenza via dall'Italia dopo solo 6 anni. La World Rugby Regulation 8 (quella sull'eleggibilità) stabilisce due criteri di elegibilitò per residenza: (i) 3/5 anni consecutivi immediatamente prima della prima partita nella nazionale vincolante (prima suqadra o emergenti per l'Italia) o (ii) 10 anni di residenza, anche non consecutivi, nel paese a partire da quando il giocatore è nato. Qualora Tica fosse andato in Francia non sarebbe rientrato in nessuna delle due categorie.

La World Rugby Regulation 8 non è molto chiara sull'argomento e non dice nulla riguardo casi come questo in cui un giocatore giochi per una nazionale under (quindi non vincolante) di un paese in quanto eleggibile solamente per residenza (inferiore ai 10 anni) e poi perda questo requisito andando a giocare all'estero prima del suo primo cap "vincolante" tra i grandi. Quindi probabilmente andando a giocare in Francia la FIR (e quindi la nazionale maggiore) avrebbero potuto perdere definitivamente il ragazzo e il non concedere il nullaosta per andare all'estero potrebbe essere stata una strategia disperata per trattenerlo.

Fosse questo il caso (aldilà del contratto firmato quando il ragazzo era minorenne o forse appena maggiorenne) non mi sento di criticare la FIR per questa scelta, e in fondo al cuore spero ancora Dorin possa rimettersi in forma e diventare il giocatore che può (è ancora U20 ed eleggibile per gli azzurri se vuole), perchè in quelle sintesi del U18 Six Nations Rugby Festival mi aveva davvero impressionato.

[giodeb]

Fosse questo il caso (aldilà del contratto firmato quando il ragazzo era minorenne o forse appena maggiorenne) non mi sento di criticare la FIR per questa scelta, e in fondo al cuore spero ancora Dorin possa rimettersi in forma e diventare il giocatore che può (è ancora U20 ed eleggibile per gli azzurri se vuole), perchè in quelle sintesi del U18 Six Nations Rugby Festival mi aveva davvero impressionato.

Scusate il posto lunghissimo, ma mi sono presentato al forum come appassionato delle regole sull'eleggibilità quindi mi sono sentito in dovere di condividere la conoscenza!

[speartakle]

si la conoscevo la storia (non mi fiderei dei pettegolezzi di Fratelli di Rugby). Non sapevo del discorso di perdere la possibilità di essere nazionabile con il trasferimento in francia. Probabilmente la federazione ha agito nel suo e quindi ci poteva stare di impedirgli di andare in francia. Certo poi se il risultato è che un ragazzo smette di giocare non è proprio il massimo della storia, soprattutto se ci fregiamo (come federazione e come movimento) di portatori di valori importanti e alla fine della fiera ha vinto il "puro" aziendalismo della Federazione, trattandolo come una "proprietà".
Professionismo e valori non sempre vanno a braccetto.

[giodeb]

si la conoscevo la storia (non mi fiderei dei pettegolezzi di Fratelli di Rugby). Non sapevo del discorso di perdere la possibilità di essere nazionabile con il trasferimento in francia. Probabilmente la federazione ha agito nel suo e quindi ci poteva stare di impedirgli di andare in francia. Certo poi se il risultato è che un ragazzo smette di giocare non è proprio il massimo della storia, soprattutto se ci fregiamo (come federazione e come movimento) di portatori di valori importanti e alla fine della fiera ha vinto il "puro" aziendalismo della Federazione, trattandolo come una "proprietà".
Professionismo e valori non sempre vanno a braccetto.

Diciamo che il pettegolezzo è sul fatto che sia ingrassato, anche se fosse vero un atleta a 18 anni li dovrebbe perdere in poco tempo 6kg di sovrappeso. Quello che è più preoccupante è il fatto che non abbia proprio giocato per tanti mesi, e questo purtroppo è un dato di fatto (spero solo che qualcuno nell'ambiente Bresciano/Rovato possa confermarci che almeno il ragazzo si è allenato con la serie B).

La mia ricostruzione si basa su quello che ho letto e studiato sulla regulation 8 di WR, e sono convinto che il punto sul passaggio da under a nazionale maggiore e perdita nel frattempo del requisito di eleggibilità per residenza sia una svista del regolamento (è ridicola che un ragazzo possa giocare nella U18 o U20 e poi non per la maggiore perché nel frattempo si è trasferito all'estero solo per giocare professionalmente a rugby).

Sicuramente la FIR conosce meglio di me le regole sull'eleggibilità per la nazionale, e penso che abbia anche chiesto conferme a WR prima di agire in questo modo. Quanto fatto con questo 18enne resta comunque discutibile, soprattutto se si pensa a come è poi andato a finire, ma mettendomi nei panni del capo della FIR non so se avrei agito diversamente, e sicuramente le colpe sono da spartire anche con chi ha consigliato il ragazzo, procuratori o altri che siano.

[Mr Ian]

grazie per aver ricapitolato sulla questione Tica, diciamo che la storia si è complicata un pò da quello che so. Da un lato c'è una sorta di mancanza di gratitudine del ragazzo per chi lo ha formato e fatto conoscere, dall'altro una forse un pò troppo zelante nell applicazione delle regole, soprattutto su di un ragazzino.
Che poi, se non ti senti del tutto italiano, puoi anche rifiutare le convocazioni, non penso che a 17 tu o chi per te si è fatto i contri su tutte le possibili alternative a livello di convocazioni per una nazionale. Se così fosse, il ragazzo è proprio consigliato male, tra l altro ha perso un anno di rugby

[Nounours]

E poi non sono convinto che l'Italia troverebbe giocatori così buoni in Francia che non saranno attratti dalla FFR... Sarebbe più inteligente che la FIR sia più aperta a lasciare giovani italiani partire in Francia con 18, 19 anni per diventare JIFF, non chiudere così le porti del professionalismo franceses e investire le sue risorse in più giocatori. Si lo sviluppo di 10 o 15 giocatori italiano è pagato dai club francesi significherebbe che 10, 15 giocatori italiani in più avrebbero l'opportunità. O che quelli che rimangono avranno più risorse disponibile.

Al meno è quello que stiamo facendo. Le nostre nazionali U18 e U20 hanno 50% di giocatori spagnoli, formati in Spagna mà che sono partiti in Francia e Inghilterra perche sappiamo tutti che non è possibile diventare veramente professionista qui. Dunque, altri pagano lo sviluppo dei nostri giocatori.

la strategia italiana prevede di scoraggiare al massimo i giocatori italiani di interesse ad andare all'estero. Una volta entrati nel sistema delle accademie si è vincolati per tre anni e per ogni trasferimento serve nullaosta della FIR che cerca di evitare/rallentare i trasferimenti vedi Manfredi, Lazzaroni, anche Dorin Tica, ma lui poteva essere eleggibile anche per la Romania quindi forse avevano paura... appropò, chissà che fine ha fatto...

Lo sò e per questo l'ho detto. Posso capire perché la FIR scoraggia, mà c'è un certo punto dovè evitare questo è una opportunità persa e costa un sacco di soldi. Che un ragazzo, si buono, parte in Francia tra 18 e 22 anni, non sarebbe una mala notizia. Un altro paese paga il suo sviluppo e il giocatore raggiunge il status JIFF per avere porte aperte a club Top 14 e Pro D2 di livello simile alle franchigie federali. Perchè rinunziare a una via per avere 70-80 giocatori pro invece di avere appena 40-45?

E sul caso Tica, sì, il ragazzo può sembrare ingrato, mà quando vieni da determinati contesti e hai talento sportivo, la priorità è garantire una stabilità financiera: andando a Francia e diventando JIFF, ha 40 club per essere professionista. Stando in Italia, dipende 100% della FIR e due franchigie. Può capire che questo è un tradimento per la FIR, mà vedo una dimensione anche umana a tutta questa storia che è spesso dimenticata.